Okay, da bringt ihr mich jetzt ein bisschen durcheinander.
Ich habe auf jeden Fall von der unterscheidung in absoluter und relativer Wahrheit gelesen.
Wenn ich Zeit habe, kann ich gerne die entsprechenden Abschnitte fotografieren und posten.
Wegen mir musst du das nicht fotografieren. Ist buddhistische Grundlehre.
Guten Morgen,
ich fand den Diskurs interessant zu lesen, keine Sorge. Danke auch Igor07 für deinen Input, es macht doch nichts, wenn mal etwas nicht stimmt...so lernt man doch was dazu
Ich glaube, Buddhismus ist eine lebenslange Lernaufgabe, ganz besonders die Lehre von der Leere.;)
Also von mir aus kannst du sehr gerne hier bleiben!
Also ich wollte Igor jetzt auch nicht komplett ausladen. Aber es würde mich schon beruhigen, wenn du dich für den Vajrayana an legitimierte Lamas hältst, oder, falls gerade nicht erreichbar, zumindest an erfahrene Praktizierende des Vajrayana. 
Inwieweit inter-bin ich mit einem Haufen Radium? Gesetzt des Falls, dass mein Strom nicht von einem AKW kommt.
Es beeinflusst doch deine Gedanken. Es macht einen Teil von dem aus, was du als "ich selbst" bezeichnest. Die Identität als Naturwissenschaftler/in baut sich doch aus solchem Wissen auf.
(Du könntest mich mal aufklären, was für Pronomen man für dich benutzt, damit ich nicht immer gendern muss.)
Ich habe mir dazu überlegt, dass Mathematik mit unserer Welt und den Menschen inter-ist, denn Mathematik beschreibt unsere dreidimensionale Welt und ohne unsere Welt gäbe es nichts mathematisch zu beschreiben. Aber wäre die Mathematik auch ohne den Menschen? Haben die Menschen sie erfunden oder nur entdeckt?
Mathematik ist genauso wie die dreidimensionale Welt ein Produkt des Geistes. Nicht des Geistes des Menschen, sondern nur: Des Geistes.
Weil der Mensch ist auch ein Produkt des Geistes. Jedenfalls: Die denkende Persönlichkeit mit ihrem Gehirn.
Der Mensch wird im Buddhismus auf seine Bestandteile hin analysiert. Das ist die Lehre von den Skandhas.
Allerdings Logik ist auch eine Buddhistische Studien Disziplin. Also Mathe ist schon eine gute Sache zur Schulung eines klaren Geistes. Nur muss man dann irgendwann die aristotelische Logik hinter sich lassen.....
Wenn du dich an die Mahayana Philosophie hältst ist es Grundlage für beides Zen und Vajrayana.
An Varjayana Meister würde ich mich an deiner Stelle auch immer von der Naturwissenschaft her annähern. Wie z. B. das Buch: "Buddha und die Wissenschaft vom Glück" von Yongey Mignour Rinpoche. Das hat er zusammen mit nem Hirnforscher geschrieben.
Könnten die generellen Debatten über tantrischen Buddhismus woanders hin verschoben werden? Das hier ist der Thread eines Anfängers.
Igor07 willst du zu diesem Zweck nicht mal ne Zeitlang im Tibeter Nerd Club vorbeischauen? Damit unser Neuling sich nicht alleine in Gefilde begeben muss, wo sich Yoda und andere abgefahrene Gestalten tummeln? 
Das würde ich auch zustimmen, wenn ich das richtig verstehe, ist Vajrayana auch wieder etwas anderes mit sehr vielen Aspekten, die sich vom Mahayana unterscheiden? Es wird sicherlich recht komplex, vor allem wenn Gottheiten dazu kommen, wobei mich interessiert, wie Gottheiten und Buddhismus zusammen funktionieren sollen, andererseits bin ich halt niemand, der per se an Gottheiten glaubt.
Ich habe eine kommentierte Ausgabe vom Bardo Todröl, aber bin noch mittendrin, da sie sehr viel Konzentration beim Lesen erfordert.
Die Yidam Darstellungen des Vajrayana symbolisieren die eigene Buddhanatur.
Vajrayana Buddhismus ist Mahayana Buddhismus, lehrt keine andere Philosophie. Buddhistisches Tantra kommt hinzu, was ein geschicktes Mittel ist um den Zustand der Erleuchtung/Buddhanatur zu verwirklichen. Es sind als Meditationstechniken, die zu denen hinzu kommen, welche im Hinayana und Mahayana gelehrt werden.
Ich muss zunehmend feststellen, dass Beschreibungen aus der Lehre sich mit Erzählungen von Nahtoderfahrenen deckt, was für mich absolut mind-blowing ist. Ich glaube, dass Buddha einfach das verstanden hat, was jeder Mensch versteht, der stirbt.
Am faszinierendsten fand ich eine Frau, die sagte, nach ihrer Nahtoderfahrung sei sie erst mal gar nicht zurechtgekommen, weil sie in dieser Welt wahrnahm, dass alles "eine Entstehungsgeschichte" habe und sie wäre sehr überfordert. Wie zb., dass der fußboden, auf dem sie steht, eine Geschichte habe, einmal ein Baum war und dann verarbeitet wurde etc.
Ich begriff, dass sie von der Leere sprach ohne von der buddhistischen Philosophie der Leere zu wissen und das hat für mich den Beleg dafür erbracht, dass Buddha tatsächlich alles verstanden hat.
ja, krass
Ich finde auch die Übereinstimmung der buddhistischen Philosophie mit der Quantenphysik mind-blowing. Ich habe auch eine Herleitung der Leerheits-Philosophie von der Atomtheorie her und dann immer kleinere Teile. Also einen Text von einem Meister.
Denn da stelle ich mir die Frage: Ist das "jenseits" dann real und das hier eben nicht?
"Das Jenseits" ist ja eher ein christlicher Ausdruck. Aus Sicht des Buddhismus gibt es 6 Daseinsbereiche in welchen man widergeboren werden kann. Diese existieren genau so, wie der Daseinsbereich, in dem wir uns gerade befinden: Was erscheint, ist gleich einem Echo, einer Fata Morgana, der Mondspiegelung im Wasser, einer Magischen Show, einem Traum. Und doch ist diese Illusion sehr verfestigt, man kann nicht so leicht die Illusion als Illusion erkennen.
Auch kann man sagen: Es ist nicht existent und nicht nicht existent.
Im Bardo Thödol wird der Zwischenzustand zwischen Tod und neuer Geburt beschrieben. Inwiefern dies real ist, würde mit beinhalten den Realitätswert der tantrischen Welt zu diskutieren. Das wäre also eine Frage die Vajrayana spezifisch ist.
Frag dich lieber erst mal was Mahayana Philosophisches. Bzw eigentlich studiert man auch im Varjayana auch die Lehren des Hinayana. Das ist alles auf der Seite, die Igor verlinkt hat. Also ich würd Varjayana Fragen erst mal stehen lassen und einfach auf der Seite nachlesen: Die vier edlen Wahrheiten.
Oder sonst halt vielleicht, wenn du über das Bardo Thödol sprechen möchtest, fragen ob du in die geschlossene Gruppe Tibetischer Buddhismus aufgenommen wirst.
Es läuft ja da gerade ein Thread: Preparing to die.
Eigentlich dumm die Frage nach dem Englisch. Junge Students können ja Englisch, sonst kriegt man ja kein Abi. Und so wirklich 100 Prozent in Deutsch-läuft das noch an einer Berliner Uni?
Das Vermeiden der Extreme Ethernalismus und Nilhilismus werden philosophisch ausführlich bearbeitet.
Der Vergleich mit dem Traum ist aber kein Nihilismus. Weil da wird ja anerkannt, dass man mit dieser Traum ähnlichen Welt umgehen muss. Ohne, dass einen alles so mitnimmt. Also ist die Welt auch irgendwie da.
Angst vor Leerheit kann man aber auch haben, wenn man alles korrekt philosophisch lernt UND einen Meister hat. Diese ist natürlich dann auch überwindbar, haben andere ja auch geschafft. Aber ohne einen Meister sollte man diesen Weg tatsächlich nicht gehen.
Wie siehts aus bei dir mit Englisch? Wenn Englisch halbwegs geht könntest du mal Videos schauen auf You Tube von Ringu Tulku Rinpoche. Er kommt jetzt nach der Corona Zeit wieder oft nach Berlin. Er hat auch so "Unter-Lamas" also wenn jetzt jemand Angst vor der Leerheit hat, dann kann man einen in Deutschland lebenden Lama ansprechen. Ist schon so, dass manchmal aber der höchste Meister informiert werden muss, er schickt einem dann Energie.
Also andere habens auch nicht leicht und brauchen auch Unterstützung, da bist du nicht alleine.
Man spricht, dann, wenn man Angst hat: "Ich nehme Zuflucht zum Buddha, Dharma und Sangha und zu.. Meister XY". Der Lehrer trägt den Schüler. Zum dem Meister gehörige, nicht so hoch verwirklichte Lamas haben aber mehr Zeit für einzelne Menschen. Das braucht man auch manchmal.
Nun habe ich überlegt, dass ein Meister die Leere aber auch so tiefgreifend erfährt, dass er die Blume noch einmal anders wahrnimmt als ich. Ich sehe momentan eine schöne
genau der Meister erfährt das Wahrgenommene als Erscheinung-Leerheit. Das heiß er nimmt auch die Erscheinung einer schönen Frau als leer wahr. Das ist schon wichtig. Weil solange man Menschenkörper als inhärent existierende Objekte wahrnimmt, kommt man ganz schön in Probleme wegen der sexuellen Anziehung. Daraus kann großer Stress entstehen, siehe "die Leiden des jungen Werther". Auch der allgemeine Wunsch nach einem Partner kann großes Leid verursachen.
Der Meister nimmt die Welt als Traum ähnlich wahr. Deswegen nimmt er das alles nicht so ernst, vor allem nicht sich selbst, und ist entspannt.
Und genau wie du sagst: Zunächst mal lernt man, Erscheinung-Leerheit philosophisch zu begreifen. Da besteht dann aber die Gefahr, dass das im Kopf stecken bleibt. Ohne die Erfahrung von Erscheinung-Leerheit bleiben halt die Anhaftungen und Ablehnungen. Sowohl eine große Spinne als auch ein Körper, der man begehrt, bringen einen denn emotional in Richtung Achterbahnfahrt.
Wenns um Frauen geht, da merkt man dann schon ob einer ein echter Meister ist. Weil er eben mit den hübschesten Jungen Frauen redet, leicht bekleidet im Sommer und man merkt deutlich: Es ist ihm wurscht, wie das Wesen aussieht. Er sieht nur ein Wesen, welches sein Mitgefühl braucht.
Einmal im Unterricht meines Lehrers kreischte das Mikrofon ganz schrecklich. Alle vor mir Sitzenden und ich zuckten zusammen und hielten die Finger in die Ohren. Ich schaute auf den Meister, er zuckte kein Stück zusammen. Zeitverzögert fing er dann an zu lachen. Er versuchte uns da raus zu holen, die Erscheinung des Klanges als real existierend und bedrohlich wahrzunehmen. Den Ton als Erscheinung-Leerheit erfahren, da wird traditionell das Beispiel gebracht: Wie ein Echo.
Jau am Ende ist man eben total gechillt, auch wenn das Mikro brutal kreischt.
Alles anzeigenDas stimmt alles.
Aber ich finde es sehr wichtig, es zu betonen, besonders im diesem Bereich, dass der "Aktive" Meditierte durchaus könnte....die so wie die innere Verbundenheit mit dem "Baum" wahr-zu-nehmen.
Das wäre dann die praktische Realisierung ("") der "Leerheit".
Man kann durchaus den Baum ( und nichts nur...) als so wie der Teil von ganzem "Feld-Beziehung-Muster" zu spüren.
Darin liegt die Wurzel von Metta... Das Gefühl entsteht spontan als die Folge der unmittelbaren Erfahrung der Leere.
Die andere Seite der "Leere" ist das alles-umfassende Mit-Gefühl.
Ich sehe den Baum und bin gleichzeitig der Baum, weil er sich abhängig von meinem Betrachten manifestiert?
Das ist absolut in Ordnung, *lach*, denn du weiß doch, daß du kein Baum bist. Du brauchst es nur richtig zu interpretieren. Wie es Adrenaline sehr treffend erklärt hatte.
LG.
ich finde den Beitrag schon gut. Aber bedenke, er/sie fühlt sich verwirrt durch die eigenen Gedanken. Daher erst mal philosophisch richtig lernen und vor allem auch verstehen, dass Gefühle wie Angst, Verwirrtheitsgefühl auch keine inhärente Existenz besitzen.
Jetzt haben wir die Themen getrennt, ich komme noch mal auf die Philosophie zurück
Ich sehe den Baum und bin gleichzeitig der Baum, weil er sich abhängig von meinem Betrachten manifestiert?
Das bedeutet also, meine Wahrnehmung entspricht nicht der Wirklichkeit, weil der Baum mir in Abhängigkeit zu meiner Wahrnehmung erscheint? Zum Beispiel könnte ich ihn als wunderschön und majestätisch betrachten und für jemand anderen ist er im Weg, weil dort ein neuer Parkplatz gebaut werden soll.
Dass der Baum abhängig vom Betrachter erscheint ist Teil der Buddhistischen Lehre. Auch der Satz: "Meine Wahrnehmung entspricht nicht der Wirklichkeit, weil der Baum in Abhängigkeit von meiner Wahrnehmung erscheint" ist Teil der Lehre.
Du bringst das aber verschachtelt mit Schlussfolgerungen, die du selbst machst:
"Ich sehe den Baum und bin gleichzeitig der Baum" ist ja aus deiner Sicht die Schlussfolgerung aus dem zweiten Teil des Satzes. Die Buddhistische Schlussfolgerung ist hier aber anders.
Als Beispiel werden Vergleiche gebracht. Z. B. der Regenbogen oder die Fata Morgana existieren in Abhängigkeit von einem Betrachter. Person A Sieht einen Regenbogen, der in einem bestimmten Haus zu enden scheint. Person B steht genau vor diesem Haus. Wenn Person B nach oben blickt, sieht sie keinen Regenbogen.
Genauso mit der Fata Morgana. Beim näher kommen verschwindet die Erscheinung einer Oase in der Wüste. Ach wenn die Lichtverhältnisse sich ändern, verschwindet sie. Die Erscheinung ist auch von den Lichtverhältnissen abhängig. Genauso der Regenbogen, er ist auch von Feuchtigkeit abhängig.
Genau wie der Regenbogen und die Fata Morgana ist auch der Baum und alle Objekte von Ursachen abhängig. Wir sehen diese Ursachen nicht, sondern sehen ein "Ding an sich". Ein scheinbar getrennt existierendes "Ding". Es hat für uns einen festen Wesenskern, wir benennen es als "Baum".
Wir geben dem Objekt diese Existenz als "ein Ding". Wir sehen das "Ding an sich" was auch Kant so nennt.
Die buddhistische Philosophie beweist, dass es das "Ding an sich" nicht gibt. Es ist bei näherer Betrachtung nicht auffindbar. Da der Baum in Wirklichkeit aus Blättern und Ästen besteht. Diese bestehen wieder aus etwas anderem, Holz, Chlorophyll usw. Atome und die kann man weiter untersuchten.
Zudem existiert der Baum in Abhängigkeit von Erde, Sonne, Wasser usw. Er ist also nicht diese geschlossene Einheit, die wir zu sehen glauben.
Er existiert so, wie ein Regenbogen oder eine Fata Morgana: Eine illusionäre Erscheinung. Das ist die Ebene der absoluten Wahrheit. Wer diese Ebene der Wahrheit erfährt, erfährt Leerheit, Soheit.
Trotzdem gehen wir ja mit den Dingen um. Auf der Ebene der relativen Wahrheit existieren sie trotzdem. Auch eine erleuchtete Person geht weiterhin mit dieser Ebene um.
Auch die Person, das Selbst wird auf die gleiche Weise analysiert und es zeigt sich, dass kein Selbst auffindbar ist. Das ist die Anatman Lehre.
Insofern stimmt deine Schlussfolgerung nicht, dass du der Baum bist. Sondern du und der Baum sind bei näherer Analyse nicht auffindbar. Alles ist leer von inhärenter Existenz.
Zweitens: Reisen wir ein paar Millionen Jahre zurück, können wir feststellen, dass es auch ohne Betrachter Objekte gibt. Wir finden Überreste von Dinosauriern und Pflanzen. Die Erde selbst entstand, bevor jemand da war um sie zu betrachten.
Wir sehen Lichter von Sternen, die lange schon nicht mehr existieren. Also - auch wenn kein Subjekt da ist, das Objekt ist doch da?
Und doch sagt der Buddhismus, es kann nicht getrennt existieren.
Ich stecke hier total fest.
Bei diesem Gedankengang bemerkst du den Betrachter gar nicht. Das ist der erste Schritt, das denkende Subjekt überhaupt mal wahrzunehmen. Du glaubst, die Erdvergangenheit gäbe es "objektiv da draußen". Die Vergangenheit ist aber eine Vorstellung die du im Jetzt produzierst. Es kommt drauf an, diesen produzierenden Geist zu beobachten, bzw im ersten Schritt ihn zu bemerken.
