Beiträge von mukti im Thema „Daseinsfaktoren“

  • Daseinsfaktoren

    Ellviral:

    Warum: Erkenne selbst? Das kann nur gezeigt werde und selbst gesehen, nicht gelehrt werden.

    Auch wenn man das lesen, durchdenken und was nicht alles mit dem Geist machen kann.

    Wenn es nicht gesehen, erlebt als wirklich erfahren wird, bleibt Dhamma eine intellektuelle Spielerei, ohne Befreiung vom Leiden ....

    :like:

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:
    mukti:

    Die drei Daseinsmerkmale entsprechen der Wirklichkeit und wenn man sie erkennt, verweilt man nicht gierentbrannt sondern ungefesselt und unbetört.

    Würdest Du dann zum Beispiel dieses Verweilen als unbetört bezeichnen:

    mukti:

    ... Was gehen da nicht alles für Gedanken und Gefühle durch den Geist während ich überzeugt bin dass ich hier sitze mit meinen Gedanken, Gefühlen und der Absicht etwas über Anatta zu schreiben. Wenn ich alles analysiere ergibt sich am Ende dass ich nicht der Körper, nicht Gedanken, Gefühle und Wille bin. Ich kann aber nicht in jedem Moment eine Analyse machen, also braucht es eine zusammenfassende Kurzformel die eine augenblickliche Erinnerung ermöglicht. So versuche ich mich Sati zu nähern, eine Bedeutung von Sati ist Erinnerung. Er-innern, die Art von Achtsamkeit die tief auf den Grund geht...

    Nein, das ist nur eine Bemühung den Geist von Betörung bzw. Verblendung zu befreien.


    Elliot:

    Oder geht es doch eher in diese Richtung:


    Zitat

    "Bedingt durch Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, beziehen..."


    (MN 18)

    Es geht ja in diese Richtung, auch wenn man bei diesem Vorgang nicht jedes mal den ganzen Text der Reihe nach wiederholt. Bei dem was ich da geschrieben habe geht es darum darüber bewusst zu werden was gerade stattfindet. Z.B.: Soeben hänge ich an einem Gefühl das entstanden ist durch ein Sehobjekt. Oder soeben ist meine Wahrnehmug von einem unheilsamen Konzept beeinflusst. Wenn das klar erkannt wird erfolgt ein Loslassen.

    Letztlich geht es um Ich und mein, das unheilsame Identifizieren mit und in Besitz nehmen von körperlichen und geistigen Phänomenen. Im Prinzip ist es doch so dass vier Khandha in mannigfacher Art und Bewegung im fünften Khandha, dem Bewusstsein, erscheinen. Nichts davon bin ich oder gehört mir - kurz gesagt gibt es nur Bewusstsein und Bewusstseinsobjekte.

  • Daseinsfaktoren

    Wobei Bewusstsein immer mit einigen Geistesfaktoren verbunden ist, mit Wahrnehmung Gefühl und Absicht wenn ich mich recht erinnere. Daher halte ich es eigentlich nicht für grundsätzlich falsch z.B. von einem verblendeten oder unverblendeten Bewusstsein zu sprechen.

  • Daseinsfaktoren

    Sven:
    mukti:

    ...aber die Lampe auf der anderen Seite ist weg. In dem Moment wo ich an die Lampe denke ist sie wieder da. Interessant.

    Zu beachten ist aber, dass das kein Sehbewusstsein ist, sondern schon ein paar Bewusstseinsprozesse später ein Geistobjekt also Geistbewusstsein!


    Denn das Rupa-Auge hat keinen Lampenrezeptor, sondern kann nur Helligkeit und Farbe sehen.
    Die Lampe ist schon eine abgeleitete geistige Konstruktion aus den Augenrezeptorinformationen.


    So steht das aber nicht in den Lehrreden:


    Zitat

    Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; (M.148)

    Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. (M.28)


    Sven:

    Der Sinn des Vipassana besteht darin, die Prozesse zu beobachten, bevor die Lampe erscheint. Bei Sehobjekten ist das aber sehr schwierig. Bei körperlichen Gefühlen einfacher und bei intensiven körperlichen Gefühlen wie Schmerz ist es noch einfacher. Deshalb wird der Schmerz von manchen Meditationslehrern geschätzt (Muss meiner Meinung nach aber nicht sein.)


    Mag sein, es gibt verschiedene Übungen. Für mich ist vor allem das hier relevant:


    Zitat

    Ihr Bhikkhus, wenn man das Auge der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Formen der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehbewußtsein der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehkontakt der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man das der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht, dann ist man nicht gierentbrannt nach dem Auge, nach Formen, nach Sehbewußtsein, nach Sehkontakt, nach dem, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht."

    "Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten sind überwunden, die körperlichen und geistigen Qualen sind überwunden, das körperliche und geistige Fieber ist überwunden, und man erfährt körperliches und geistiges Glück. (M.149)


    Die drei Daseinsmerkmale entsprechen der Wirklichkeit und wenn man sie erkennt, verweilt man nicht gierentbrannt sondern ungefesselt und unbetört. Das Erkennen vollzieht sich mittels Satipatthana oder ähnlichen Vipassana-Methoden.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Das 'zugehörige' bei Bewusstseinsanteil verstehe ich hier in dreierlei Hinsicht:


    Zugehörig zu dem speziellen Vorgang, zugehörig zu dem jeweiligen Sinnesorgan und zugehörig zur Art und Weise der Hinwendung, also letztlich zugehörig zum Fünfanbindungsbewusstsein.

    Zugehörig zum speziellen Vorgang, das wäre dann wohl die Konzentration die nötig ist damit ein Objekt überhaupt bewusst wird wenn es in Reichweite eines Sinnesorgans kommt.

    Zugehörig zum Sinnesorgan, also entweder sieht man etwas, hört etwas usw.

    Zugehörig zur Art und Weise der Hinwendung - gewöhnlich ist die ja mit Unwissenheit verbunden.


    Elliot:

    Vielleicht etwas ausführlicher formuliert: Vereinnahmende Hinwendung ist mittels geeigneter Geistessammlung zu überwinden, zu der auch sati gehört und deren drei Anteile eng miteinander verbunden sind:


    Zitat

    "Richtige Anstrengung ( sammāvāyāmo ), Richtige Achtsamkeit ( sammāsati ) und Richtige Konzentration ( sammāsamādhi ) - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung ( samādhi-kkhandhe ) enthalten."

    • "Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Konzentration ( samādhi );
    • die vier Grundlagen der Achtsamkeit sind die Basis der Konzentration;
    • die vier Richtigen Anstrengungen sind das Rüstzeug der Konzentration;
    • die Wiederholung, Entwicklung und Übung eben dieser Fähigkeiten ist dabei die Entwicklung der Konzentration."

    (MN 44)

    Ja und letztlich mit allem was zum achtfachen Pfad gehört. Es geht also darum das Bewusstsein zu reinigen:


    Zitat
     

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes.

    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes.

    (A.1.11)

  • Daseinsfaktoren

    Ellviral:

    Um sich hinzuwenden, muss das Gesehene erkannt werden, bekannt oder von Interesse sein.

    Ich merke gerade dass man gar nicht alles sieht was im Blickfeld ist. Vorne ist ein Hauptgesichtsfeld, ich sehe jetzt die Tastatur. Von dem was außerhalb davon ist sehe ich auch einiges (unscharf), z.B. Bildschirm, Lampe, die Wand im Hintergrund. Jetzt passe ich auf , ohne die Augen zu bewegen - was ist da hinten auf der anderen Seite? Schwupp der Kasten ist da. Vorher habe ich ihn gar nicht bewusst wahrgenommen. Ja der Kasten - aber die Lampe auf der anderen Seite ist weg. In dem Moment wo ich an die Lampe denke ist sie wieder da. Interessant.

  • Daseinsfaktoren

    Klaus Mylius übersetzt das ähnlich:


    samannāharati <vgl skr hṛ> 1. den Geist richten (auf), sich konzentrieren (auf); 2. verehren

    samannāhāra m <vgl skr hṛ> Zusammenführung, Konzentration


    Das würde dann also bedeuten, wenn eine Form in Reichweite eines Auges ist wird die Form nicht bewusst wenn man sich nicht darauf konzentriert. Es geraten ja ständig viele Formen ins Gesichtsfeld und man wird nur über diejenigen bewusst denen man seine Aufmerksamkeit zuwendet. Die anderen sieht man gar nicht.

  • Daseinsfaktoren

    Sven:
    mukti:

    Also das Auge ist intakt und äußere Formen sind in seiner Reichweite aber wenn keine passende Hinwendung vorhanden ist, erscheint der zugehörige Bewusstseinsanteil nicht - was ist der zugehörige Bewusstseinsanteil, das Sehbewusstsein? Ohne Hinwendung sieht man nichts?

    Ja, das ist korrekt.

    Wann ist das denn der Fall außer bei geschlossenen Augen?

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Also besteht die Aufgabe darin, die oben genannte "passende Hinwendung" ( samannāhāro = 'als Nahrung auffassend, verwendend' ) zu vermeiden, ohne dafür die Augen verschließen zu müssen, sich die Ohren zuhalten zu müssen oder gar in Bewusstlosigkeit flüchten zu müssen. Sondern achtsam und bewusst passende Hinwendung zu vermeiden. Und das geht eben nicht ohne die Übung einer geeigneten Geistessammlung:

    ....

    Hinwendung ist mittels Sati zu vermeiden, soweit ist das klar. Wie das genau mit der Hinwendung in M.28 gemeint ist, ist mir nicht ganz klar:


    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.


    Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.


    Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung ( samannāhāro ) vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

    Also das Auge ist intakt und äußere Formen sind in seiner Reichweite aber wenn keine passende Hinwendung vorhanden ist, erscheint der zugehörige Bewusstseinsanteil nicht - was ist der zugehörige Bewusstseinsanteil, das Sehbewusstsein? Ohne Hinwendung sieht man nichts?

    Oder Sehbewusstsein ist mittels Auge und Form bereits da, und mit " der zugehörige Bewusstseinsanteil" ist nicht das bloße Sehbewusstsein gemeint - was ist dieser "zugehörige Bewusstseinsanteil" dann für ein Bewusstsein? Was sieht man da?

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Der achtfache Pfad führt nun nicht etwa dazu, dass aus diesem Gebilde das Wasser entzogen wird und so das Bewusstsein der Fünfdaseinsgruppe aus dem Bewusstsein der Fünfanbindungsgruppe hervorgeht, quasi "geläutert" wird.


    Vielmehr führt der achtfache Pfad dazu, dass dem gesamtem Fünfanbindungsgruppen-Gestrüpp inklusive der Schlingpflanze Bewusstsein darin das Wasser entzogen wird und so das gesamte Gebilde Fünfanbindungsgruppe am Weiterwachsen gehindert, vom Weiterwerden befreit wird.

    Ohne Begehren werden demnach die Khandha am Weiterwachsen gehindert, vom Weiterwerden befreit. Wie verstehst du das genau? Was ist z.B. ein Bewusstsein das nicht wächst und nicht wird? Etwa mittels eines intakten Auges und eines Sehobjekts entsteht Sehbewusstsein. Was bedeutet das Sehbewusstsein wächst und wird nicht?

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Ich kaue noch immer an diesem "stützenlosen Bewusstsein", dass es nach meinem Verständnis nie und nirgends geben könnte. Nicht in einer Fünfanbindungsgruppe, auch nicht in einer Fünfdaseinsgruppe oder in irgendeiner anderen Art von Dasein:

    ......

    Wenn man diese Stütze als Bedingung für das Bewusstsein versteht dann macht das auch keinen Sinn. Bewusstsein kann ohne etwas über das es bewusst ist nicht existieren, ein unabhängig aus sich selbst heraus bestehendes Bewusstsein gibt es nicht nach der Lehre des Buddha.

    Sich auf etwas stützen bedeutet nicht unbedingt es zu benötigen um zu existieren. Wenn etwas nicht gestützt ist, existiert es trotzdem. Angenommen ein Mensch stützt sich auf eine Krücke weil er ein gebrochenes Bein hat, wenn das Bein geheilt ist braucht er die Stütze nicht mehr.

    Bewusstsein ist da, Objekte sind da, aber das Bewusstsein stützt sich nicht darauf. Es ist nicht getrieben von Verlangen nach Objekten, es haftet nicht daran. Mit Stütze ist meines Erachtens gemeint die begehrliche, hassende, verblendete Verbindung zum Objekt.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:
    mukti:

    Nun die Daseinsgruppen lösen sich ja nicht auf mit dem Erwachen, nur die Anhaftung ist dann aufgelöst. Also da verwende ich schon den Kugelschreiber.

    Das ist halt diese Sache mit den Kreuzworträtseln.


    Wenn da steht lyrisch für Stachelgewächs und mir nicht besseres als KAKTUS in den Sinn kommt, dann arbeite ich eben so lange damit, bis meinetwegen das S im Weg steht und mir endlich KAKTEE einfällt. Und in den Lehrreden steht nun mal nicht "Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangt das Anhaften in den Daseinsgruppen, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden", sondern "Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden".

    Wie wär's damit?


    Die Stelle in M.149 in Pali:


    Zitat

    Tassa asārattassa asaṃyuttassa asammūḷhassa ādīnavānupassino viharato āyatiṃ pañcupādānakkhandhā apacayaṃ gacchanti.

    Die zitierte Übersetzung:


    Zitat

    Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung;


    pañcupādānakkhandhā: pañca - fünf, upādāna - anhaften, kkhandha - Daseinsgruppen


    pañcakkhandhā: pañca - fünf, kkhandha - Daseinsgruppen


    Es gelangen also nicht die pañcakkhandhā zu künftiger Verminderung sondern die pañcupādānakkhandhā. Was ist der Unterschied? Die pañcupādānakkhandhā sind die Gruppen in denen upādāna vorhanden ist, die pañcakkhandhā sind die Gruppen ohne upādāna. Also die mit upādāna vermindern sich bis die ohne upādāna übrig bleiben. Die Einen werden als Ich und mein wahrgenommen, die Anderen werden nicht als Ich und Mein wahrgenommen. Im Grunde sind es die selben Gruppen, nur einmal mit und einmal ohne Anhaftung.

  • Daseinsfaktoren

    Könnte sein, Nyanaponika übersetzt das in seinem Wörterbuch so:


    Zitat

    sāvaka wörtl. 'Hörer', bezeichnet im engeren Sinne bloß die acht Edlen Jünger (ariya-sāvaka).

    Klaus Mylius übersetzt in seinem Wörterbuch so:


    Zitat

    ariya-sāvaka: Schüler der Edlen

    Also entweder edler Schüler oder Schüler der Edlen. Schwer zu sagen welche Version da gemeint ist in den betreffenden Lehrreden.

  • Daseinsfaktoren

    Ellviral:
    mukti:

    als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler"

    Wenn man an eine Vorstellung von Bikkhu, Regeln, Meister, Buddha festhält wird man nie erkennen, dass es dabei um man selbst geht.

    Kodo Sawaki: Guck nicht so blöd, es geht um dich!"

    Sorry, andere Baustelle.

  • Daseinsfaktoren

    Ellviral:

    Dann kannst du mir sicher sagen wie ich, ohne mit einem Menschen Kontakt zu haben, anhaften, hilfreich sein kann?

    Aber wahrscheinlich benötige ich wieder Jahre um dein „Anhaften“ zu analysieren und zu verstehen, soviel Zeit will ich nicht mit Festhalten an dein "Anhaften" verschwenden.


    Offenbar haben wir verschiedene Auffassungen was "anhaften" bedeutet. Aber dass du dich nicht Jahre mit meiner Auffassung beschäftigen willst - na sowas, das hätte ich jetzt nicht von dir gedacht ;)

  • Daseinsfaktoren

    Da hat also der Buddha diese wesentliche Frage beantwortet, was wieder die Frage aufwirft wie sich das praktizieren lässt wenn man nicht als Bikkhu unter Bikkhus lebt, ohne Besitz, mit festen Regeln und einem Meister. "Edler Schüler" ist ja die Bezeichnung für jemanden der mindestens Stromeintritt erreicht hat. Wenn man das nicht hat ist der Pfosten zur Bändigung wilder Gewohnheiten nur seicht eingegraben so dass sie das Satipatthana behindern. Da ist also zunächst an der Kultivierung zu arbeiten, unheilsame Gewohnheiten sind aufzugeben und heilsame zu entwickeln.


    Das bedeutet für mich nicht dass Satipatthana tabu ist solange es noch unheilsame Gewohnheiten gibt. Vielmehr enthält die Beschreibung dieser Praxis wertvolle Hinweise die bei der Reinigung der Gewohnheiten helfen.

    Z.B. kann ein Drang nach irgendeiner Sinnesfreude auftauchen. Nun geht es darum dem Drang nicht nachzugeben, wobei Sati ins Spiel kommt, einerseits in seiner Bedeutung als Erinnerung: Man erinnert sich an die Gefahr die in Sinnesfreuden steckt. Welche Gefahr? Erstens können Sinnesfreuden zu Leiden führen indem sie in widrige Umstände verwickeln, zweitens binden sie an die Vorstellung von Ich und mein, so dass die Daseinsmerkmale nicht klar erkennbar sind. Weiters hat Sati die Bedeutung von achtsam Beobachten, also direkt sehen was da im Augenblick vor sich geht. Da ist also ein Sinnesorgan und ein Sinnesobjekt das ein angenehmes Gefühl hervorruft bei dem man verweilen möchte oder man will mehr davon haben. Mit dem Körpersinn nimmt man das Objekt wahr, mit dem Geistsinn nimmt man das auftauchende Begehren wahr und die Gedanken die darum kreisen, der Wille steigt auf und man greift zu. Dann ist es vorbei mit dieser Sati. Oder man bleibt im Beobachten ohne zu ergreifen, sieht wie das alles entsteht und wieder vergeht. Je mehr Übung darin, desto weniger Ergreifen.

    Das Glück der Sinnesbefriedigung wird allmählich ersetzt durch das Glück der Erfolge am Weg, gutes Gewissen, Zufriedenheit und vielleicht manchmal, ein wenig, durch das Glück der Loslösung. Ein höheres Glück mit dem man sich nicht mehr zu Sinnesobjekten hingezogen fühlt.


    Das ist nicht Sati nach Überwindung der fünf Hindernisse, nur ein kleines Beispiel wie sich ein Teil von Satipatthana auf unvollkommene Weise bei einem Laien anwenden lässt. Es gibt mehr Anregungen die sich aus Satipatthana für eine Laienpraxis entnehmen lassen, mit der man sich so allmählich hinaufwurschteln kann. Wahrscheinlich sind bereits einige Bücher darüber geschrieben worden. Diese Vipassana-Bewegung hat auch einen Bezug zu Satipatthana, man kann beispielsweise einen Goenka-Kurs machen.

  • Daseinsfaktoren

    Nun das sehe ich ein wenig anders, aber das wäre wieder ein eigenes Thema wo auch Fragen zu Religion, Diamantsutra und Verwässerung mit einbezogen wären.

    Hier möchte ich nur sagen dass ich eigentlich nicht denke ein glückliches und hilfreiches Leben müsse mit Anhaften verbunden sein. Man könnte ja auch zu jeder Zeit bereit sein das Leben aufzugeben und dabei nicht den geringsten Verlust empfinden.

  • Daseinsfaktoren

    Ellviral:

    Das man sich von allen Anhaftungen befreien muss, um ein Befreiter zu sein, ist dem buddhistischen Glauben und der Interpretation der Lehre geschuldet.

    Es würde keinen Buddha geben, der sich um die Leiden kümmert und die Boddhisattvas wären alle nur Geister, wenn das so sein muss. Ein Befreiter ist kein Zombie.

    Was für eine Anhaftung wäre denn bei einem Befreiten noch vorhanden, kannst du sie beschreiben?

  • Daseinsfaktoren

    Wenn die Neigung zur Persönlichkeit vorhanden ist dann müsste es auch bereits eine Art Selbstgefühl geben, das sich noch nicht zu einer Persönlichkeit entwickelt hat denke ich. Andernfalls wäre ein Baby entweder völlig erwacht oder gar keiner Wahrnehmung fähig, also ohne Bewusstsein.

  • Daseinsfaktoren

    Gut die zugrundeliegende Neigung zur Persönlichkeitsansicht ist im Kleinkind vorhanden und daraus entwickelt sich die Vorstellung von Persönlichkeit. Anhaftung an den Daseinsgruppen ist trotzdem vorhanden denke ich. Z.B äußert es sich zu Gefühlen durch Schreien oder Lachen, da müsste es also ein rudimentäres Ich geben: "Ich leide, ich fühle mich wohl". Auch wenn der Verstand das Ich noch nicht reflektiert, so dass noch keine kognitive Erkenntnis seiner Selbst besteht - "Ich bin ein Baby, ein neugeborener Mensch".

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    ...Mit der Idee, dass selbst, wenn die Anschlussgruppen ganz verschwunden sind, da das Begehren ( tanha ) ganz aufgegeben wurde, noch immer Daseinsgruppen existieren. Aber wie gesagt, mein Verständnis ist "mit Bleistift" eingetragen.


    Und wäre es so, dann allerdings, das ist meine persönliche Einschätzung, sind diese Anschlussgruppen schon bei der Geburt, beim ersten Schrei präsent und für gewöhnlich halten sie sich auch bis zum letzten Atemzug.

    Nun die Daseinsgruppen lösen sich ja nicht auf mit dem Erwachen, nur die Anhaftung ist dann aufgelöst. Also da verwende ich schon den Kugelschreiber.

    Sehr schön und aufschlussreich finde ich die von dir zitierte Stelle aus MN.72.:

    Zitat

    Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Form befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean.

    Aufschlussreich, aber eben nicht mehr bis ins Letzte logisch nachvollziehbar. Einigermaßen nachvollziehbar ist das Erlöschen der Identität als Khanda. Was danach ist übersteigt das gewöhnliche Fassungsvermögen, wenn man das akzeptiert muss man sich nicht festlegen auf "da ist noch was" oder "da ist nichts mehr".


    Übrigens dass von Geburt an Anhaftung an die Daseinsgruppen besteht, davon bin ich überzeugt. Die Persönlichkeit ist halt noch nicht entwickelt.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Damit ist das Rätsel um das "stützenlose Bewusstsein" aber noch nicht gelöst, habe ich den Eindruck.

    Hier hatten wir das stützenlose Bewusstsein:

    Zitat

    "Sich-Anschließen, ihr Mönche, ist Unerlöstsein, Sich-nicht-Anschließen ist Erlöstsein. Wenn, ihr Mönche, das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Körperlichkeit verharrt, wenn es die Körperlichkeit als Objekt, die Körperlichkeit als Stütze nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen Wachstum, Entwicklung und Fülle. Wenn das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen verharrt, wenn es Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen als Objekt, als Grundlage nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen Wachstum, Entwicklung und Fülle.

    Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

    Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehrnung' - 'Gestaltungen' - 'Bewußtsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewußtsein.

    Dieses stützenlose Bewußtsein entwickelt sich nicht weiter, und keine neue Wiedergeburt anhäufend ist man befreit. Aufgrund der Befreiung ist man gefestigt. Aufgrund des Gefestigtseins ist man befriedigt; aufgrund des Befriedigtseins süchtet man nicht mehr; und ohne Süchten gelangt man aus sich selber heraus zur Verlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt man. (S.22.53)


    Was bedeutet das Bewusstsein schließt sich an, nimmt die Khanda als Objekte und Stütze? Das Bewusstsein tut gar nichts, es ist einfach nur bewusst, erfährt nur. Es kann also nur das begehrliche, mit Begehren verbundene Bewusstsein gemeint sein, das durch Gier, Hass und Verblendung getrübte Bewusstsein. Das verharrt nun in der Verblendung dass die Khandha ein Selbst sind und dass Glück nur durch Sinnesbefriedigung erlangt werden kann, darauf ist es gestützt.


    Wenn Begehren und Anhaftung aufgegeben werden ist das Objekt isoliert, was bedeutet das? Wenn ich ein unangenehmes Gefühl empfinde und nicht darauf reagiere, mich nicht dem Gefühl anschließe, dann erhält es sozusagen keine Nahrung und erlischt allmählich. Anders ausgedrückt, ich lasse es vorbeiziehen ohne es zu ergreifen - "das Objekt ist isoliert". Wenn ich mich mit dem unangenehmen Gefühl beschäftige wächst es an mit Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung, wie es in den Lehrreden ausgedrückt wird. Wenn nun überhaupt kein Khanda über Gebühr ergriffen wird, nicht mit Gier und Hass gefüttert wird, wird das Dasein mit Gleichmut erfahren. Es ist keine notwendige Stütze mehr, wenn es weg ist, ist es eben weg. Im unverblendeten, stützenlosen Bewusstsein ist kein Wunsch mehr ein Objekt zu sein oder zu besitzen, kein Wunsch etwas zu werden. Wo kein Mangel ist, ist Ruhe und Frieden. Das Dasein geht zu Ende und das war's.


    So in der Art fasse ich das auf.

  • Daseinsfaktoren

    Verstehe ich auch so und er hat den Weg beschrieben der diese Rätsel lösen kann. Durch Nachdenken alleine kann ich es nicht lösen.

  • Daseinsfaktoren

    Elliot:

    Ich stimme Dir zu, wenn man sich beispielsweise regelmäßig im Spiegel betrachtet, dann verstärkt sich dadurch bei jedem Mal die Vorstellung "Das bin ich".


    Aber so wie, es in der der Lehrrede steht, sind auch die Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, nicht etwas statisches, sondern etwas, das abhängig vom Verhalten, abhängig vom Umgang mit den Sinnesgrundlagen anwachsen kann:

    .....

    Da gebe ich dir recht. Die Daseinsgruppen verändern sich aufgrund der Anhaftung, z.B. der Bauch wächst an, Gefühle sammeln sich an, es gestaltet sich so allerhand, entsprechend ist die Wahrnehmung und das Bewusstein.

  • Daseinsfaktoren

    Raum wird schon auch als ein Element angeführt, z.B. in M.140.:


    Zitat

    'Sechsfache Artung, Mönch, hat der Mensch an sich': das ist gesagt worden; und warum ist das gesagt worden? Sechs gibt es, Mönch, der Elemente (dhātu):

    • Erd-Element,
    • Wasser-Element,
    • Feuer-Element,
    • Luft-Element,
    • Raum-Element,
    • Bewußtseins-Element.

    'Sechsfache Artung, Mönch, hat der Mensch an sich': wurde das gesagt, so war es darum gesagt'.

    Das ändert aber nichts daran dass eine Zusammensetzung aus Knochen und Sehnen, Fleisch und Haut als (menschliche) Form bezeichnet wird und eine Zusammensetzung aus Holz, Kletterpflanzen Gras und Lehm als Haus. Es dürfte hier um das Aufzeigen der unpersönlichen Natur des Körpers gehen, er besteht aus Knochen usw., so wie ein Haus aus Holz usw. besteht.


    Dass "Form" nicht auf Körperteile oder den Körper eines Lebewesens beschränkt ist scheint mir hieraus hervorzugehen:


    Zitat

    Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. (M.28)

    Die genannten Körperteile sind das innere Erdelement, das äußere Erdelement sind alle Formen außerhalb des menschlichen Körpers. Das umfasst den gesamten Kosmos, der ebenfalls vergänglich ist:

    Zitat

    7. "Nun kommt einmal die Zeit, in der das äußere Erdelement [0] in Unordnung gerät, und dann verschwindet das äußere Erdelement Wenn sogar dieses äußere Erdelement, groß wie es auch ist, als vergänglich gesehen wird, als der Vernichtung, dem Verschwinden und der Veränderung unterworfen, um wieviel mehr dann dieser Körper, an dem durch Begehren angehaftet wird, und der nur kurze Zeit überdauert? Jenes kann nicht als 'Ich' oder 'Mein' oder 'Ich bin' betrachtet werden." (M.28)

    Ja genau das meine ich mit Körper und Geist.


    Die sechs inneren Sinnesgrundlagen betreffen die sechs Sinne und die sechs äußeren Sinnesgrundlagen die Sinnesobjekte.