Beiträge von Noreply im Thema „Wiedergeburt“

Railex:

Ellviral:

Bebop:

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ohne Personenwahn kein bedingtes Ergreifen entsteht. Doch WER stellt das denn fest, WER behauptet das, wenn kein Personenwahn mehr da ist? WER will das denn wissen? Antwort: Die/eine Person.

Das kann ich auch so erkennen.

Es geht nicht darum, keine Ich/Person zu sein oder zu haben, das ist unmöglich. Denn dann gibt es auch kein ergreifen von Nahrung, die man essen möchte.

Ich kann es leider nicht besser erklären, aber wenn eure Schlussfolgerung ist, dass ich behaupten will, dass ich die Person als solches negiere, dann reden wir aneinander vorbei.

Mein Fokus lag darauf, wie die Person erscheint, nämlich in Abhängigkeit und ohne Eigennatur.

Neben der physischen Erscheinung einer Person, findet ein psychischer Prozess des Ergreifens dieses Daseins statt. Dieser psychische Prozess lässt uns leiden bzw. (bestenfalls) der ersten edlen Wahrheit bewusst werden und mittels der Einsicht in die 2te Wahrheit und der Verwirklichung der 3ten & 4ten Wahrheit, können wir uns aus dieser falschen Identifikation lösen.

Dabei gilt:

Personenglaube/Ich-Wahn --> Unwissenheit

Loslassen vom Personenglauben/Ich-Wahn --> Wissen, Erkenntnis/ die 4 edlen Wahrheiten !!

->Austritt aus dem Daseinsstrom der ewigen Wiederkehr!!

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Da hat sich bei mir eine „andere“ Ansicht gebildet.

Austritt aus dem Daseinsstrom ist für eine Person nicht möglich, denn es ist ja ihre Aufgabe AUCH im Daseinsstrom zu sein, die Personen sind auch der Daseinsstrom. Zwischen den Ufern. Die gegenüberliegende Person, ist das Ufer gegenüber, der Daseinsstrom ermöglicht die Kommunikation der Personen, darum ist sie nie wirklich perfekt. Die Person ist das Ufer, wer ist dahinter, das „Land“?

Das Land hinter dem Ufer ist „Ich“. Ich kann sich nicht erkennen, es wird erkannt von Person, wenn diese sich umdreht und hinter sich, nach innen, schaut. Ich, wird so von der Person als Person erkannt, mit der sie glaubt, als Person kommunizieren zu können. Das ist der Ort, an dem „Persönlichkeitsglaube“ entsteht. Wenn die Person sein Ich als seine Person erkennt und an dem Ich als Basis, Ankerpunkt, Stabilisator seines „Person-seins“ festhält. Seine Legitimation daraus zimmert.

Person erscheint also im Selbstgespräch oder im Gespräch mit einer anderen Person, wobei Worte, Begriffe, Schrift, Bilder das Kommunizierte ist.

Das hat Buddha erkannt: Die Person ist nicht mein Ich und mein Ich ist nicht mein „Ich“ es ist nur Ich.

Damit gibt es keine ewige Wiederkehr mehr. Denn wenn Ich als nur Ich ohne irgendwas ist, was sollte Wiederwerden?

Deshalb hatte Buddha kein Problem mehr mit seiner Person. Die ist eben für eine scheinbare Konsistenz gegenüber anderen Personen zuständig und der Daseinsstrom verhindert eine Erstarrung der Personen zu Statuen. Aber nur wenn sich die Person seine Legitimation nicht aus dem scheinbar eigenen Ich festigt, denn dann wird das Ich zu einem Entstehungsort des Ego, der Person, Meinungen, Urteilen, Bewertungen. Die Wege aus dieser Falle beschreiben die vier Wahrheiten.

Doch das ist eben nicht der Entstehungsort, der ist der Daseinsstrom, denn der zeigt der Person des anderen Ufers, dass hier auch eine Person ist und das Kommunizierte der Personen wird der Dasein-Strom. Wichtiger ist aber, dass das Ich in dem anderen Land auch das andere Ich erkennt und beide erkennen, dass sie eben wirklich nur Ich sind, ohne Selbsterkenntnis. Vollkommen gleich und Eins, aber eben nicht ein Ich. Das bewirkt der Daseinsstrom, das wissen, dass es hier und dort ein vollkommen gleiches Ich gibt, doch niemals werden sie ein Ich sein.

Die Lehre ist ein Floß und das muss hinter dem Ufer an Land verlassen werden, weil es Ich überhaupt nicht gebrauchen kann, es ist ja nur Ich. Benutzt die Person das Floß, um sich mit Ich zu verbinden, führt sogar die Lehre in unendlichem Leiden.

Der Sinn der Lehre zur Befreiung ist: Ich als Ich zu erkennen und alles andere als Person und die Person muss erkennen, dass sie zwar Ich erkennen kann, aber nie es sein. Ich als Gedanke ist Person. Und Person ist unabdingbar für menschliches Leben.

Es gibt unzählbar viele Wesen die nur Ich sind und ohne Person-sein super leben.

Bebop:

Zitat

Das ist dann kein grober Unfug, wenn man der Anleitung des Buddha folgt.

Aber genau darin besteht doch der Glaube. Denn wenn ich den Anleitungen folge, sind sie in nullkommanichts widerlegt. Sinnenfreuden zum Beispiel sind nach meiner Erfahrung nicht die Ursache des Leidens, sondern sein Gegenteil. Sie werden nur dann zu Leiden, wenn man an ihnen haftet. Das hat der Buddha so aber nicht gesagt, sondern das stellte sich erst in den Schulen lange nach Buddhas Tod als mögliche Praxis heraus. Ein Religionswissenschaftler definierte dukkha in Buddhas Sinne mal als Leiden an den eigenen begrifflichen Projektionen. Allerdings gebe ich das an den Buddha zurück, denn seine Lehre leidet auch an ihren begrifflichen Projektionen.

Ich hab nicht in Abrede gestellt, was Buddha als Leiden bezeichnet, das sich ganz normale Dinge.

Alles festhalten, sich damit identifizieren als Ich oder mein, ist Verzweiflung, Frustration, Schmerz, Leiden erzeugend.

Das ist die Lehre Buddhas und nicht die Aufzählung von irgendwelchen Dingen.

Bebop:

Zitat

Meine Aussage von dir zitierte Aussage hat nichts mit Glauben zu tun. Anhand der ersten beiden edlen Wahrheiten kann man ja selbst nachprüfen, ob man alle Leiden samt ihren Ursachen aufgegeben hat, Man kann ja selbst prüfen, ob im eigenen Bewusstseinskontinuum noch Leiden auftreten. Treten noch Leiden auf, so gibt es auch noch Leidensursachen im eigenen Bewusstseinskontinuum. Das ist eine rationale Untersuchung.

Dazu muss man sich erst mal in die abhängig entstandene Gedankenwelt dieser Leidensauffassung begeben. Mir ist zum Beispiel Geburt nicht als Leiden erschienen, weswegen ich diese Wahrheit nicht logisch nachvollziehen kann und falsifizieren muss. Auch "Altern" ist ein viel zu schwammiger Begriff, um unter Leiden subsumiert zu werden, und "Tod" ist Leidfreiheit. Diese rein rationale Untersuchung würde also zu einem Falsifizieren führen. Da sie dies aber nicht bei allen Menschen tut, handelt es sich um eine Glaubensangelegenheit. Es gibt keine wissenschaftliche Übereinkunft im Sinne der ersten beiden "Wahrheiten". Das sind religionswissenschaftlich betrachtet Glaubenssätze.

Dies gilt erst recht für die zweite Wahrheit, denn hier werden Verlangen, Begierde und Erfreuen als Ursache des Leidens benannt, obwohl leicht erkennbar ist, dass auch ohne jede Begierde und Verlangen Menschen den genannten Synonymen für Leiden (nämlich Altern und Tod) unterliegen - so auch der Buddha selbst, der diese Faktoren eliminiert haben soll. Das heißt, es wird behauptet, einer habe Leiden überwunden, das zuvor jedoch als Altern, Krankheit und Tod definiert wurde - also genau den Phasen, die der Buddha durchlebte.

Da ist mit Rationalität nicht beizukommen, das ist eigentlich ziemlich grober Unfug.

Und was ist nun mit der Geburt? Du wirst also wiedergeboren, aber wie? Als singuläres Wesen?

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Das ist dann kein grober Unfug, wenn man der Anleitung des Buddha folgt. Das sich daran festhalten, das ist das Leiden.

Wer an Geburt leidet, macht es, weil er an der Illusion des Leiden der Geburt festhält, ohne sich an seine eigene zu erinnern. Wenn er Krankheit nicht sieht als, ist eben so, sondern sich an sein krank sein festhält und daraus Sinneslust und Sinnesleid zieht, erst dann ist Krankheit Dukkha-Leiden.

Was Leiden ist, hat Buddha beschrieben, also das unrund laufende Rad Dukkha, da gibt es keinen Zweifel. Doch das Leiden auf das Buddha zeigt, ist das sich festhalten, an diesem Dukkha.

Natürlich ist es sehr nützlich alles mal durch die Bank als Leiden, Dukkha, zu bezeichnen, denn es schafft viele Spender.

Buddha sieht das wahre Leiden in dem Genuss an seinem Leiden festzuhalten, damit anzugeben oder sich mit seinem Leiden bei anderen zu beklagen.

Bebop:

Zitat

Wenn gesagt wird(1),dass Ergreifen als solches nicht existiert, dann ist damit gemeint, dass es nicht ohne Ursache aus sich selbst heraus existiert.

Aber (2) unter der Bedingung eines bedingten "Personenwahns", entsteht halt bedingtes Ergreifen zu einem bedingten Objekt.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ohne Personenwahn kein bedingtes Ergreifen entsteht. Doch WER stellt das denn fest, WER behauptet das, wenn kein Personenwahn mehr da ist? WER will das denn wissen? Antwort: Die/eine Person.

Das kann ich auch so erkennen.

Es geht nicht darum, keine Ich/Person zu sein oder zu haben, das ist unmöglich. Denn dann gibt es auch kein ergreifen von Nahrung, die man essen möchte.

Auch muss man eine Persönlichkeit sein, sonst gibt es kein ergreifen von Gemeinschaft, das Zuflucht-nehmen wären nicht möglich.

Man muss einen Status haben, sonst gibt es kein ergreifen von Texten oder kein Wissen schaffen und ergreifen von Wissen.

Es muss ein Selbst geben und das muss sich immer wieder aufgrund von Situationen aufbauen.

Darum geht es.

Zu erkennen, dass mein Ichsein nicht statisch ist. Das die meisten Probleme, die ich habe durch mein festhalten an meiner Person entstehen. Meine Person nicht der Situation anpassen kann oder will. Eine Meinung haben, die nicht auf Wirklichkeit beruht. Mich auch zu ändern, wenn mit die Wirklichkeit nicht passt, sogar nie passen wird.

Ein Strafgefangener, Rekrut, Auszubildender wird nur dann diese Zeit gut erleben, wenn er die Fähigkeit hat seine Person an diese Zeitweise nicht passende Wirklichkeit anzupassen, es einsehen, dass er Nun anders sein muss, weil er oder die Umwelt unter seiner Person leidet.

Darum geht auch Wiederwerden.

Nicht so Wiederwerden, dass mein Sein Leiden erzeugt, für mich und für andere.

Wiedergeburt ist nur wichtig für Menschen, die an der Vorstellung festhalten, dass sie jeden Augenblick sterben könnten.

Doch normalerweise ist dieser Gedanke durch ein Trauma erzeugt.

Die Frage: Wer erkennt, erlebt das? Ich ganz einfach zu beantworten, Ich.

Der Zweifel, der erscheint bei der Frage: Was erkennt, was wird wiedergeboren? Erscheint nur dann, wenn man dem Dogma der Ichlosigkeit , der Leere, des Nicht-Ich verfangen ist.

Das Bewusstsein/der Bewusstseinsstrom ist Anfangslos, denn er erscheint irgendwann als bewusst.

Aber er kann nicht unendlich sein, denn laut Buddha, gibt es nichts Unendliches. Alles entsteht und dauert und vergeht. Alles ist unbeständig, leidhaft und ohne ein Selbstsosein/ aus sich selbst heraus.

Warum sollte dieser Begriff: "Alles" ausgerechnet für Bewusstsein nicht gelten?

Hajobo:

Wieso Ausrede?

Entweder kann man es zeigen oder nicht.

Dann tu es doch?

Hajobo:

Ellviral:

zeige er mir bitte sein Geistiges das wiedergeboren wird genauso wie er mir seine rechte Hand zeigen kann.

Wenn er mir zeigt, wie man Geistiges zeigt, zeige ich's ihm.

Faule Ausrede, 6 Setzen!

Railex:

Sudhana:

Bosluk:

Allerdings, wenn nach dem Tod alles aus und vorbei wäre

Da habe ich ja auch gar nicht behauptet. Es ist nicht "alles" aus und vorbei, sondern lediglich die Existenz dessen, was sich irrtümlich für ein unabhängig existierendes Selbst, ein 'Ich' gehalten hat. Eben weil das eine falsche Sichtweise ist, konkret ātmadṛṣṭi - eine Sichtweise, die ein atman / atta postuliert. Genau deswegen lehrt der Buddhismus auch keine Wiedergeburt, wie es Hindus oder Jaina tun - weil ein nichtexistentes atman / atta natürlich auch nicht wiedergeboren werden kann. Es gibt lediglich einen permanenten Wandlungsprozess - anitya / anicca. Einen leidhaften. Samsara oder Shōji, wie es im Zen genannt wird, Geburt-und-Tod. Und das hört mit der Auflösung einer Skandha-Kombination nicht auf, erst mit dem Ende von upādāna, 'Ergreifen'. Und es ist nun einmal kein 'Ich', das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein 'Ich' gehalten.

dukkha , hier steht das Wesentliche verständlich drin

Wo ist es, das Wesentliche? Sag mir, was du als das Wesentliche erkannt hast?

dukkha:

An sich bin ich am Thema Wiedergeburt interessiert.

Aber hier verstehe ich nur Bahnhof.

Schade, dass man das Thema nicht so erklären kann, dass ich es verstehe.

Wiedergeburt gibt es. Das ist das fast genauso erscheinen eines geborenen Lebewesens wie seine Eltern, Evolution. Von Menschen gemacht: Zucht.

Kein Mensch würde auf die Idee kommen das eine Ziege die gerade geboren ist das Ergebnis einer Wiedergeburt einer Ziege ist, die aus einer Generation kommt, die schon länger verstorben ist. Da kommt nur der Gedanke: Oh, die sieht ja auch wie ihre Uroma.

Aber der Mensch ist ja ein ganz besonderes Wesen, das selbstverständlich nicht von dieser Welt ist, die ihn hervorgebracht hat, also wird das gleiche Wesen wiedergeboren.

Falls da jemand auf die Idee kommt, dass ja nur geistiges wiedergeboren wird, zeige er mir bitte sein Geistiges das wiedergeboren wird genauso wie er mir seine rechte Hand zeigen kann.

Kaiman:

BlackLotus:

Kannst du etwas genauer erläutern, was du damit meinst?

Naja das es kein kleinstes Element gibt. Wie damals angenommen das Atom dringt man immer weiter zu noch kleineren Elementen vor. Ich bin kein physiker und kenn mich nicht mit Quantenmechanik aus . Aber wenn es keine kleinste Einheit gäbe. Das heißt Materie wäre unendlich Teilbar. Sprich es gäbe überhaupt keine Substanz . Würde das dem Konzept der Leerheit entsprechen. ?

Das hat Buddha gemacht. Alle Dinge sind zusammengesetzt. Es gibt immer ein kleineres Teil. Weil kein Teil ein Ich hat, kann man das als Leerheit bezeichnen. Denn es befreit vollkommen von irgendwas, weil alles zusammengesetzt ist. Natürlich zerstört das ein selbst bestimmendes Ego. Es bringt sich selber um die reale Existenz, wenn es über die Teilbarkeit von Teilen nachdenkt und eben zu dem Schluss kommt, dass dieses Teilen unendlich sein muss. Der Widerstand gegen diese Erkenntnis ist wirklich enorm und zerstört nicht selten auch das Körperlich sein wollen, können.

Anstatt das Körperliche als Dinghaft anzusehen und das Geistige als geistig nicht dinghaft zu sehen, wird versucht Dingen Geist einzuhauchen, wie Gott bei Adam.

Bei Gott geht das, ist ja nur geistig, nicht Dinghaft und Adam hat dann das Problem, dass er andauernd glaubt das Gott, das Geistige, ihn geschaffen hat. Nein noch viel schlimmer er glaubt sogar das sein Geistiges zu Gott zurückkehrt, gibt es eigentlich noch ein größeres Glück, ein noch größeres Leiden?

Thorsten Hallscheidt:

Bebop:

Eine Erfahrung, die von dem gemacht wird, was ich als ich empfinde, und was nicht du oder andere ist.

Du hast die meisten meiner Fragen nicht beantwortet. Dein Satz oben zeigt aber das fundamentale Missverstehen der Lehre: Wie kannst Du etwas als Ich empfinden? Wie kannst Du als Subjekt Objekt Deiner Erfahrung werden? Und aus was besteht dieses Konstrukt, das Du mit "Ich" identifizierst?

Gute Fragen, beantworte sie.

Bebop:

...einem Bewusstsein der Unabhängigkeit von den als leer durchschauten skandha speist. Dieser Erwachte leidet zwar durchaus noch (etwa körperlich als das Ich, die Person, die er in der Gesamtheit von Geist und Körper bildet), aber er leidet nicht mehr am Ich oder an der Vergänglichkeit (geistig). Es ist sozusagen das individuelle Ich (Selbst), dass das Nicht-Selbst verwirklicht, um das Leiden (an der Vergänglichkeit) aufzulösen.

Selbst in der Theravada-Tradition gibt es die Ansicht, dass Nirwana das „wahre Selbst“ sei.

Genau da ist der Hacken. Skandha ist nicht leer von Ich. Das wird offensichtlich, wenn es zu einer tiefen Versenkung kommt oder zu einem Schreck. (Der Dalai Lama hat das erklärt in, glaub ich „Wege zum Glück“. Wo war dein Ich beim Niesen, Husten?). Wie sollte, nach der Pause, in der beobachtbar das „Ich das weiß, dass es ein Ich ist“ (Ich) nicht da ist, das Leben sonst weiter gehen, wenn es kein „Ich das nicht weiß, dass es ein Ich ist“ (Nicht-Ich) nicht geben würde?

Skandha ist leer von einem Ich, das sich bewusst ist, dass es ein Ich ist (Nicht-Ich), im Gegensatz zu dem Ich, das sich bewusst ist, dass es ein Ich ist (Ich), nur nicht erkennen will, dass es anatta, anicca, dukkha ist. Wie Skandha, wie alle zusammengesetzten Dinge, auch das Ich, das nicht weiß, dass es Ich ist.

Das Leiden beginnt mit der Ignoranz des Ich's, das weiß, dass es ein Ich ist, die drei Daseinsmerkmale nicht auch für sich geltend anzuerkennen.

OT Bei den Sätzen hab sogar ich Schwierigkeiten. Da muss Verstand und Herz zusammenarbeiten. Einfach nur ohne Nachdenken lesen. OT

Die Ursache der Skandha ist die Zeugung. Die Skandha haben die Geburt aus dem Mutterschoß. Wenn sie selbständig atmen, entfaltet sich das inhärente Ich der Skandha. Inhärent ist es, weil es eben schon mit geboren wird, denn sonst könnte der Säugling nicht nach der Nahrungsquelle suchen oder nach Nahrung schreien. Das angeborene, genetische Ich und nur das wird wiedergeboren in jedem neu gezeugten fühlenden Wesen. Ansonsten könnte es keine Evolution geben.

Das Ich, das sich selber als Ich-sein erzeugt, wird durch neurologische Systeme geboren und kann nicht wiedergeboren werden, denn wenn das System zerfällt, zerfällt es auch. Skandha ist Ich.

Das Neurologische Ich ist das „Ich“ für das Buddha die 4 edlen Wahrheiten gelehrt hat, damit es sich befreien kann, vom Leiden an diesem Ich-sein.

Beide „Ich“ sind sterblich, das genetische durch nicht Fortpflanzung und das andere durch den Tod des Lebewesens.

Railex Mir hat im Problem „Karma“ geholfen, dass ich nur den Begriff „Handlung“ zugelassen habe. Dann sind alle Handlungen, aus meiner Vergangenheit nur noch Geistesgestaltungen. Ich kann über Wirkungen der vergangenen Handlungen (mein Schicksal) nachdenken und dann auch besser die Bedingungen betrachten, die geherrscht haben, um jetzt besser mit mich betreffenden Ursachen zu handeln.

Karma im Sinn von Schicksal hab ich so bearbeitet und bin alle „Schulden“ durch vergangene Handlungen losgeworden. Dabei kann ich natürlich nichts gegen das Schicksal tun, das ein anderer bewahren, nachtragend, sich grämend sein möchte.

Mitgefühl ist da wichtig, acht geben, dass ich nicht wieder mitleide. Das ein anderer an mir mitleidet, daran kann ich nichts ändern, solange dieser nicht erkennt, dass Karma nur die Handlung ist, die jetzt ausgeführt wird und Karma als Schicksal, letztlich nur Gedanken machen um Vergangenes ist.

Hajobo:

Schneelöwin:

Gibt es denn eine Seite in dem ich mal über Karma nachlesen kann, Helmut?

Ohne Helmut vorgreifen zu wollen, vielleicht hier eine kurze Abhandlung zu dem Thema.

Für die mehr Zeitbesitzer, Memoiren gefunden in der Badewanne hier etwas sehr Ausführliches über Wiedergeburt und Karma.

Railex:

Helmut:

Railex:

Wenn es ein Phänomen, also etwas Existierendes, gibt, das sowohl Bewusstsein als auch Materie ist, muss man es konkret benennen können, also ein Beispiel nennen können. Da bisher niemand ein solches Beispiel nennen konnte, und auch und den Schriften habe keines gefunden, ist meine Prämisse nicht widerlegt.

Dass es ein solches Beispiel nicht genannt werden kann, liegt eben daran, dass Bewusstsein und Materie in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen; ein Phänomen kann nur zu der einen oder nur zu der anderen Kategorie gehören. Das mit abhängig / unabhängig war nur eine Analogie für die auch dieser logische Widerspruch gilt. Abhängig / unabhängig ist keine Begründung dafür, dass es den logischen Widerspruch zwischen Bewusstsein und Materie gibt.

Dies bedeutet allerdings nicht, dass es zwischen Phänomenen, die zur Kategorie Bewusstsein, und denen, die zur Kategorie Materie gehören, keine Beziehung gibt. Dies ergibt sich aus dem abhängigen Entstehen und wir können dies ja an unseren Skandhas erkennen. Als Mensch haben wir immer Körper und Bewusstsein, unsere Skandhas existieren immer gleichzeitig. Obwohl unser Körper und unser Bewusstsein in gegenseitiger Abhängigkeit bestehen, ist unser Körper nicht unser Bewusstsein und unser Bewusstsein nicht unser Körper.

Dass Bewusstsein und Materie in einem logischen Widerspruch zueinander stehen, ist eine andere Ebene der Analyse als das abhängige Bestehen von materiellem Körper und immateriellen Bewusstsein.

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Helmut:

Railex:

Nochmal zu deiner Argumentation und deinen Prämissen: wieso muss eigentlich Ursache und Wirkung zur gleichen Art gehören?Wieso wird hier so eine Dualität geschaffen?

Wenn Ursache und Wirkung nicht zur gleichen Art von Phänomene gehören, dann könnten wir keine Kausalität erfassen. Um es an einem Beispiel zu erläutern:

Ein Weizenkorn ist die Ursache für den Weizen, aber nicht für Hafer. Aus einem Gerstenkorn kann kein Reis entstehen. Es gibt also einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung. Weil es diesen eindeutigen Zusammenhang gibt, muss man davon sprechen, dass Ursache und Wirkung zur selben Art oder Klasse von Phänomenen gehören. Diese Bestimmung erfolgt ja aus unserer Erfahrung heraus.

Hier wird keine Dualität geschaffen, sondern ein in der Realität erfahrbarer Zusammenhang allgemein beschrieben.

Railex:

Ich käme gar nicht auf die Idee Materie und Bewusstsein in zwei Arten zu unterteilen. Als Beispiel dafür das ein Wesen/Phänomen beide Kategorien ist, fällt mir ganz simpel der Mensch, die Tiere und die Pflanzen ein.

Wenn Materie und Bewusstsein nicht zwei unterschiedliche Phänomene wären, dann wären sie identisch. Das hätte zur Konsequenz, dass jedes Phänomen, sei es ein Mensch oder ein Stück Holz oder was auch immer, Erkenntnisfähigkeit besitzt, weil Bewusstsein als das Erkennende definiert ist.

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@ Void &all, ich habe mal Helmuts Ausführungen versucht hierher zu zitieren, vielleicht verdeutlicht dies nochmal seine Argumentation.

Gruß Railex

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Ich habe „Die zehn Bodhisattvastufen Von Tenga Rinpoche“ mehrfach gelesen und auch übersetzt aus dem Englischen. Ist mir hier irgendwie verloren gegangen.

Da wird Ursache und Wirkung genau so erklärt wie @Halmut das auch verstanden hat.

Doch in der Folge wird erklärt das das, was auf die wirklichen Dinge bezieht, Same, Keim, Korn, eben nicht auf Körperloses bezogen werden kann.

Nicht auf Bewusstsein, Vorstellungen, denn das ist eine Ursache von Körpern (Skandha), wirkt eben nur mit einer Absicht, die bewusst ist, auf Skandha, kann aber nicht eine Wirkung für Bewusstsein sein, nur für Erfahren und Lernen, auch körperlose "Dinge".

Wiedergeburt kann nur nachgewiesen werden für die Teile, aus denen die Körperlichkeit besteht. Same, Keim, Korn, nicht mal für das "Leben" kann es bewiesen werden.

Buddha sagt ganz klar das es ein Beweis dafür ist das mir mein Körper nicht gehört, weil ich auch mit noch so viel Bewusstsein, Wollen, Vorstellen, nicht bestimmen kann wie er zu sein hat. Auch nichts vom Geistigen der Skandha gehört mir, denn auch darauf hab ich keinen Einfluss, wie ich Fühle, Wahrnehme, Absicht-gestalte, Bewusstsein-suchlauf (erinnre). Nur, weil ich glaube, das ich eine Atta bin heißt das nicht das ich die Welt beherrsche, die Bewusstsein bewirkt.

"Die zehn Bodhisattvastufen Von Tenga Rinpoche" handelt gerade davon die Boddhisattva„stufen“ zu erkennen, doch eigentlich ist es eine Anweisung wie man Buddha wird und sich auch davon befreit.

Helmut:

Sudhana ,

mir geht es im Moment darum wie man Wiedergeburt logisch begründen kann.

Das ist wie Brahman logisch begründen.

Helmut:

MN 43:

" Wie aber, o Bruder, kommt es zu künftiger Wiedergeburt? Dadurch, daß die durch Unwissenheit gehemmten und vom Begehren gefesselten Wesen immer wieder, hier und da, Entzücken finden, kommt es zu künftiger Wiedergeburt."

SuttaCentral

"Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft zustande?“

„Freund, die Erneuerung des Werdens in der Zukunft kommt dadurch zustande, daß die Wesen, die durch Unwissenheit gehemmt und durch Begehren gefesselt sind, sich an diesem und jenem ergötzen.“

„Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande?“

„Freund, mit dem Verschwinden der Unwissenheit, mit dem Erscheinen von wahrem Wissen und mit dem Aufhören des Begehrens kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande.“

SuttaCentral

"Ehrwürdiger: wie kommt es zur Entstehung von erneutem Werden?"

"Ehrwürdiger: wenn Wesen, die durch Unwissenheit behindert und durch Begierde gefesselt sind, an verschiedenen Orten nach Vergnügen suchen, entsteht ein erneutes Werden."

"Ehrwürdiger: wie kommt es, dass keine erneutes Werden?"

"Ehrwürdiger: wenn die Unwissenheit verschwindet, das Wissen entsteht und das Verlangen aufhört, gibt es kein erneutes Werden mehr."

Die fünf Daseinsbereiche: eigentlich sind es nur drei, denn die Welt der Glückseligen ist nur ein Versprechen der Welt der Hungergeister. Die Hölle ist nur ein Versprechen der Triebinstinkt Welt. Durch die Menschenwelt des Mara werden Menschen immer wieder in die eine oder die andere angrenzende Welt wiedergeboren und von dort in die Welten der Versprechen gezogen.

Wenn man in der Hölle der Geistesgifte angekommen ist, beginnt der Aufstieg und es wissen sicher viele wie schwer es ist sich daraus zu befreien, ist auch die Welt der Süchte, um dann in der Triebwelt zu landen und aus der in die Menschenwelt.

Der Weg durch die Hungergeister in die Welt der Glückseligen ist genauso fesselnd. Wie viele wissen, wie schwer es ist sich aus der Glückseligen Welt zu befreien, überhaupt zu erkennen, dass es eine Falle ist? Denn die Gier der Hungergeisterwelt nach Glückseligkeit ist enorm und endlich ist man Glückselig, was soll daran schlecht sein? Alle Geistesgifte scheinen ausgelöscht, aber wehe da kommt nur der Hauch von Kritik. Auch aus dieser Welt ist es schwer wieder in die Hungergeisterwelt zu gelangen, um dann in die Menschen-Marawelt anzukommen.

Warum soll ich überhaupt wieder dahin in die Welt des Verführers zu Hunger oder Triebinstinkte? Na ganz einfach, hat Buddha doch gesagt:

Nur in der Menschenwelt ist es möglich Nirvana zu erreichen.

Nur dort ist es möglich sich von den Leiden erzeugenden Geistesgiften zu befreien, Das Eine zu erfahren. Ist das Eine erfahren hat Mara immer noch seine Kraft und man fällt immer noch darauf rein, aber Das Eine ist da. Man kann bewusst auf Mara „hereinfallen“, denn man weiß, wie man aus der Hungerwelt und der Triebinstinkte Welt herauskommt, ohne auf deren Versprechen einzugehen.

Menschen schwanken immer zwischen den Wiedergeburten in den Daseinsbereichen. Doch der Mensch, der das Eine erfährt, leidet nie wieder daran.

Und wenn doch, hat Buddha gesagt, alles ist vergänglich, unbeständig, ohne Mein, Ich, Selbst. Allein die Gier nach diesen Worten ist schon der Weg zur Befreiung von Geistesgiften und führt zu erheblich weniger Wiedergeburten.

Railex:

Ellviral:

Railex:

Da gibt es vielleicht auch Missverständnisse bzgl. Mystik, denn die innere Erfahrung, also im Buddhismus das Erleben von z.b. Shunyata mit dem oder als dem Seinsgrund, kann als mystisch bezeichnet werden, wenn auch nur individuell erfahrbar.

Das hat nix mit verschwurbelter Mystifizierung zu tun, falls dich das so abschreckt @ Ellviral....

Gruß Railex

Shunyata ist nicht mystisch, sondern sehr klar, kann aber meist nur in, als mystisch interpretierbaren Worten gesagt werden.

Ein anderer Weg ist die Übertragung von Herz zu Herz. Auch nur mystische Worte, aber das Geschehen ist ohne irgendein Wort.

Ps: Das ist genau gleich mit der Erfahrung der Wiedergeburt, nur das dem vielleicht wiedergeborenen es eben die Sprache und Sinne verschlagen hat.

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Wahrscheinlich definierst du Mystik anders; es kommt von schließen ( die Augen) und bezieht sich auf eine innere Erfahrung. Auch wenn du Shunyata intellektuell verstehst, kommt die Erlösung erst mit der inneren Erfahrung und Vereinigung von Shunyata und Shunyata in diesem Falle.Und dies nennt man mystisches Erleben.

Kann ja zusätzlich sein, dass du den totalen Klarblick auf Shunyata hast, aber innerlich im Organismus, Herz, Gehirn geschieht da sicher noch so viel mehr......

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Wovon redest Du? Von Halluzinationen, der Göttlichkeit? Heilige Glückseligkeit, oder nur Glückseligkeit? Buddha hat das alles hinter sich gelassen, schon im 3. Jhana. Das 4. ist aber keine so große Herausforderung wie das 1.

Shunyata ist nur ein benannter Abglanz von der Klarheit, die dahinter liegt. Also es gefällt, mir was du geschrieben hast.

Railex:

Ellviral:

BobsWisdom:

Genau. Und um die geht es ja. Diese Erfahrungen zu erleben. Das ist ja der Sinn von allem. Und dann ist man erleuchtet wie ein Weihnachtsbaum an Heiligabend 😀☀️

Was da für mich wichtig ist, dass es keine „mystische“ Erfahrung ist. Wenn das so wäre, hätte ich die Lehre des Buddha schon vor einigen Jahren verlassen. Mystischen kann ich überhaupt nicht ausstehen.

Da gibt es vielleicht auch Missverständnisse bzgl. Mystik, denn die innere Erfahrung, also im Buddhismus das Erleben von z.b. Shunyata mit dem oder als dem Seinsgrund, kann als mystisch bezeichnet werden, wenn auch nur individuell erfahrbar.

Das hat nix mit verschwurbelter Mystifizierung zu tun, falls dich das so abschreckt @ Ellviral....

Gruß Railex

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Shunyata ist nicht mystisch, sondern sehr klar, kann aber meist nur in, als mystisch interpretierbaren Worten gesagt werden.

Ein anderer Weg ist die Übertragung von Herz zu Herz. Auch nur mystische Worte, aber das Geschehen ist ohne irgendein Wort.

Ps: Das ist genau gleich mit der Erfahrung der Wiedergeburt, nur das dem vielleicht wiedergeborenen es eben die Sprache und Sinne verschlagen hat.

Ochse:

Die Suchfunktion genügt, um (auch als Gast) zu sehen, wie diese Diskussion öfter als die Jahreszeiten wiederkehrt, z.B. hier und immer und immer wieder, mit den gleichen Argumenten, teilweise von den gleichen Leuten mit teilweise neuen Namen (und deshalb mit teilweise den gleichen Formulierungen und den gleichen Links zu den gleichen Seiten des Pali-Kanons).

Eigentlich hätte man dafür einen Sammelthread aufmachen müssen. Sowas wie der „Ukrainekrieg“ ist ja auch ein Krieg. Viele Interpreten der Lehre und kaum die Lehre selbst und dann auch noch die Unmenge an Übersetzungsfehlern und der Unglaube, ob Buddha das überhaupt gesagt hat, wie ich das verstehen will.

BobsWisdom:

Igor07:

Ellviral:

Aber wem erzähl ich das? Ganz nebenbei, das geht auch ganz ohne die Lehre des Buddha, das ist eben sein Zeigen, das Zeigen eines Menschen.

Ja, das "Zeigen" auf dein ( als ob) der innere Kern, der selbst "leer" ist... Klar, die rein Mystische Erfahrungen man kann nichts weiter-geben...

Aber man kann es erleben.

Genau. Und um die geht es ja. Diese Erfahrungen zu erleben. Das ist ja der Sinn von allem. Und dann ist man erleuchtet wie ein Weihnachtsbaum an Heiligabend 😀☀️

Was da für mich wichtig ist, dass es keine „mystische“ Erfahrung ist. Wenn das so wäre, hätte ich die Lehre des Buddha schon vor einigen Jahren verlassen. Mystischen kann ich überhaupt nicht ausstehen.

Wenn es schon so tief geht wie die Jhana und die damit verbundenen 8 Befreiungen, dann gibt es keinen Zweifel mehr. Denn genau dort am "tiefsten" Ort gibt es die Gewissheit!

Das es niemand weiß, solange die Skandha nicht zerfallen sind.

Aber wem erzähl ich das? Ganz nebenbei, das geht auch ganz ohne die Lehre des Buddha, das ist eben sein Zeigen, das Zeigen eines Menschen.

Buddha selbst hat nicht geantwortet, was mit ihm geschieht nach seinem Zerfallen. Was gibt es auch darauf zu sagen?

Werde ich wiedergeboren und hab in meinem Leben zu viel Mist gebaut, kann, kann es eine Rechnung geben, die ich nicht wissen kann. Also benehm ich mich und reinige die Folgen meines Handelns in diesem Leben so weit ich kann. Und wenn es keine Rechnung gibt???

Na dann hab ich ein super Leben gehabt und kann in Stillsein zerfallen.