Aber im Großen und Ganzen habe ich noch den Eindruck, dass eine Diskussion im Bezug zum Palikanon gewünscht ist
Da geb ich dir recht, doch wo ist eine im Sinn des Theravada gewünscht. Wenn du das glaubst zu bemerken, warum entsprichst du dann nicht dem Eingständnis des Theateröffners, dass er sich mit diesem "Ort" offensichtlich geirrt hat?
Alles anzeigenIm offiziellen Theravada-Buddhismus gibt es kein Selbst
Mit Theravada-Buddhismus hat das allerdings nichts zu tun
Wenn der Fragesteller ernsthaft Interesse an einer Antwort des Theravada hat,
Nein hab ich nicht, sonst hätte ich das ja geschrieben. Aber es gibt hier nun mal kein Frühbuddhismus Bereich, daher ist Theravada noch das naheliegendste.
Ich weiß, warum ich bestenfalls im „Allgemeines zum Buddhismus“ oder im Salon einen Thread über Buddhismus eröffne. 
Ich komme grundsätzlich mit den Lobbyisten in Konflikt. Eine wirklich brauchbare Antwort bekommt man nicht, von den Schulen des Buddhismus.
Alles anzeigenEr hat es beschrieben und ich habe Zitate eingefügt. Was soll er denn noch dazu erklären, es ist doch gar nicht nachvollziehbar mit unseren Skandhas, sondern nur außerhalb. Ohne diese.
Auch gibt es nichts zu zeigen, da man es nur selbst erkennen kann, es ist wie jemand der noch nie eine Banane gegessen hat und der fragt, wie sie schmeckt.
Ja danke, das ist eben so.
Entweder du weißt das oder nicht, aber das ist auch kein Wissen, eher ein Gefühl, eben dass du da bist. Und es ist nicht das Ding, dass du ein Gefühl hast, dass du in den Gruppen steckst, sondern du weißt, dass die Gruppen nicht du sind, aber du bist - das ist so einfach und so klar, daher weiß ich gar nicht wie man das wegdiskutieren will.
Wer keine Praxis von Viveka macht oder halt sich absolut genau (!) an die Lehrrede des Buddhas hält um die es hier geht, wird im spekulieren bleiben. Ich spekuliere nicht ein Selbst, sondern bin es ja - und ich weiß den Unterschied zwischen mir und den Anhaftungsgruppen - dies erfährt man eben, wenn man das genau so (!) durchmeditiert wie der Buddha das auflistet - dann hat man irgendwann alles abgehackt und dann...ja was dann?
Dann kommt für gewöhnlich der moderne Buddhist und sagt dann es gibt kein Selbst, weil das hat er ja so gehört. Ich erkenne die Leute die Praxis machen genau an diesem Punkt - wenn er an diesem Punkt war, in dem nichts mehr übrig bleiben kann, weil man alles abgeackt hat - dann versteht man mich auch und dann muss ich das nicht aufzeigen, weil ich das gar nicht kann und alles was ich sagen würde, wäre sowieso nur Konzept und Wort und Philosophie...aber ich bin es nicht und du auch nicht, egal wer dies jetzt liest, ob man mir zustimmt oder nicht...die Gedanken kommen dir ja und du sagst dann: „Ja er hat recht" oder halt „der hat das überhaupt nicht verstanden mit dem Buddhismus"...es ist vollkommen egal, denn ich kann dir ja nicht dein Selbst nehmen und du kannst mir auch nicht mein Selbst geben.
Zitat“What is emptiness-liberation? Gnosis and contemplation into what is not the Soul liberates one from misconceptions about the Soul, this is emptiness-liberation.”
Pati 2.67
Meine Erfahrung mit meinem Leben ist dabei, dass es nur noch bei sehr hartnäckigen Gewohnheiten anstrengend ist, diese zu überwinden. Andere nicht so feste vergehen, ohne dass ich das merke. Es erscheint mir so, dass ich seit einiger Zeiten etwas nicht mehr mache und nicht mehr weiß, wann das aufhörte. Gehe ich dann in die Unterscheidung und folge der Spur von etwas verschwundenen erkenne ich auch seinen Ursprung, seine ehemalige Funktion und, wie es verschwunden ist. Die Untersuchung macht es aber nicht möglich, dass ich diese Handlung wieder unbewusst mache. Dann ist es überwunden und ich kann diese Handlung machen oder eben nicht, sie erzeugt kein Leiden mehr, weil sie bewusst und gewollt eingesetzt wird.
Leiden erzeugt sie wieder, wenn ich sie mit Gier, Hass und Wissen das ich wissentlich nur Glaube einsetze. Heißt, erst hier entsteht Leiden, wie Buddha es beschreibt. Denn der Unwissende und unwissend bleibende (Weltling) erzeugt zwar Leiden, aber man kann mit ihm Mitgefühl, Geduld, Gelassenheit und sogar Wohlwollen haben.
Es gibt so zwei Nicht-Weltlinge, der Weise/Edle und der Wissende Unedle.
Der Weise weiß, dass sein Selbst unbeständig, unbefriedigend und nicht aus sich selbst erscheint und bleibt vom Leiden befreit durch seine Handlungen.
Der Unedle/Tyrann weiß das auch, aber er nutzt dies Wissen gnadenlos gegen die Weltlinge aus, mit Betrug, Lüge, Vergewaltigung in jeder Form und Machtgier, die ihn zum Führer machen soll. Ein aggressiver Diktator, Kaiser, Papst muss das wissen, sonst kann er den Posten nicht ausfüllen.
All das macht der Weltling auch! Doch er kann nicht anders, denn er ist sicher, dass er ein Ich ist und ein Selbst. Er weiß vielleicht sogar von den vier Wahrheiten, er kann sie sogar anwenden und Glücklich werden, aber es fehlt ihm immer etwas, er wird immer etwas suchen, weil er glaubt und fühlt, wahrnimmt, sich bewusst ist, dass ihm etwas fehlt.
Er kann nicht erkennen, dass er „Zuviel“ hat und etwas loswerden, loslassen muss, ganz bewusst. Auch wenn er es einfach so verliert, kann er nicht verstehen, was verloren ist, dann sucht er das Verlorene, das Ich/Selbst ohne zu wissen, was er sucht.
Was ist denn das Ungeborene, das kann doch nur das sein, in dem der Raum, bestimmt durch zwei Punkte, Samsara, erscheint.
Das ganze hier ist für mich nur der Versuch etwas zu sagen, dass nicht gesagt werden kann, ein Spiel der vollkommen sinnlosen Argumente.
Wieso ist das mit dem Selbst eig. so schwer?
Weil es von selbst geschieht?
Das Selbst geschieht nicht, es ist.
Es muss sogar geschehen, da es keine Kernsubstanz hat, muss es immer wieder geschehen. Wenn es Ist hat es einen Kern und das widerspricht der Natur des Universums.
Generell warte ich ja immer noch auf einen Gegenbeleg aus dem Palikanon, wo die Seele oder das Selbst klar geleugnet werden. Ansonsten nehme ich einfach mal an, dass meine Ansicht im Ganzen korrekt ist und der Wahrheit entspricht.
ZitatZitat"Lust und Haß und Betörung, im eigenen Selbst entstanden, Verderben den Mann sündigen Herzens, wie einen Grashalm die eigene Frucht."
SN 3.23
Hab ich nicht gefunden! Nur das ‚Selbst‘ unbeständig, unbefriedigend und ohne aus sich selbst sein ist, also bedingt durch gegenseitige Abhängigkeit der Komponenten Skandha erscheint.
Alles anzeigenDass dein Verständnis nicht korrekt ist. Denn was in dem theravadischen Sutta ausgesagt wird ist lediglich, was das Selbst bzw, das Ich nicht ist. Das Selbst/Ich als solches wird aber nicht verneint. Und auch "objekthafte Wahrnehmung" wird nicht verneint.
Hast du überhaupt meine Beiträge gelesen? Dann würdest du nicht sagen, dass mein Verständnis nicht korrekt ist, denn ich sage genau das die ganze Zeit, was ich im Zitat fett markiert habe.
Wenn ich zu einem Thread was beitrage, dann scheint mir der Eröffnungspost die angemessene Referenz, denn der Threaderöffner hat ja üblicherweise eine Frage.
Und da du geschrieben hattest
ZitatSo wie ich das verstehe (und ja ich kenne die anatta Theorie):
-Es wird gezeigt, dass alle Arten von objekthafter Wahrnehmung negiert werden müssen
-Die Methode entspricht quasi dem "neti-neti" Prozess der Upanishaden
-Was bleibt übrig?
hattest du damit ja dein Verständnis ausgedrückt.
DAs war Mittwoch der 11.1. Kannst du dir vorstellen, wieviel Kalpas seit dem vergangen sind?
Alles anzeigenWie du meinst, ich weiß es nicht und fixiere mich da lieber nicht auf ein Konzept.
ZitatZu sagen: 'Nach der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks bleibt noch etwas übrig - bleibt nichts mehr übrig - bleibt etwas übrig und etwas nicht übrig - bleibt weder etwas übrig noch nicht übrig' - all dies hieße ein Unerklärbares erklären [16]. Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks. Mit der restlosen Aufhebung und Erlöschung der sechs Grundlagen des Sinneneindrucks, o Bruder, erlischt die Welt der Vielfalt, gelangt die Welt der Vielfalt zur Ruhe.
[16] appapañcam papañceti. Die Grundbedeutung von papañca ist: Mannigfaltigkeit, Ausbreitung; das Verb papañceti bedeutet hier: sich über etwas verbreiten, d.h. erklären. K: na-ppapañcetabbatthānāni papañcam karoti, anācaritabbam maggam ācarati, »er gibt Erklärungen ab über nicht erklärbare Gegenstände; er begeht einen Weg, den man nicht begehen soll.
Auch das nicht sich auf ein Konzept fixieren, setzt einen Ich-Glauben voraus. Selbst Buddha muss dieses Rest-Ich haben, sonst könnte er keinen Begriff verwenden. Nur Zeichen und Worte sind möglich, keine Sätze.
Alles anzeigenEin kleiner Fund aus Spiritwiki über das Mahaparanirvana Sutra (Mahayana Schrift):
ZitatAlles anzeigenDer Buddha verneinte das Selbst oder die Seele (den Atman) und jede dauerhafte Essenz(svabhāva). Er lehnte alle Vorstellungen von einem permanenten Selbst oder Wesen völlig ab und widerlegte sie sowohl in den Pali-Suttas als auch in den Mahayana - Schriften.
Für den traditionellen Buddha ist der Mensch nur aus den fünf Skandhas (Bestandteile) von Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Wollen und Bewusstsein zusammengesetzt.
Mahaparinirvana - Sutra
Das Mahaparinirvana - Sutra spricht hingegen positiv von der Wirklichkeit des Selbstes.
Es enthält die angeblich letzten Unterweisungen Buddhas vor seinem Tod, von denen vor allem drei immer wieder diskutiert werden:
- Die Ablehnung des Verzehrs von Fleisch.
- Die Verlorenheit und Minderwertigkeit des Ungläubigen (icchantika), die in den verschiedenen Fassungen des Sutras unterschiedlich gelehrt wird.
- Der Atman als Tathagatagarbha oder Buddha-dhatu, die eigentliche Buddha-Natur der Wesen.
Was ist dieses Selbst, wovon im Sutra gesprochen wird? Im Mahaparinirvana–Sutra ist das Selbst auf zweifache Art zu verstehen: Erstens gibt es das Scheinselbst oder Trugselbst (so dürfen wir es nennen) des gewöhnlichen, unerwachten Menschen oder Lebewesens. Dies ist das aus den fünf Skandhas, den sich stets verändernden geistigen und körperlichen Komponenten des Individuums, bestehende Ego. Die Realität dieses wandelbaren, weltlichen und unbeständigen Selbst wird vom Buddha als „eine Lüge“ abgetan und verneint. Deswegen heißt es das „Nicht–Selbst“ (anatman).
Zweitens gibt es aber auch das unsterbliche, innere, wonnevolle, allwissende, friedliche, reine und unerschaffene Wesen des Buddha. Dieses Buddha–Selbst (wie es manchmal im späteren Buddhismus genannt wird) ist echt und wirklich. Es liegt jenseits der gewöhnlichen samsarischen Kategorien der Existenz und der Nicht–Existenz, aber es ist die höchste Realität, die es überall und überhaupt gibt. Das Selbst des Buddha wurde nicht erschaffen und wird nicht sterben. Es ist nicht bedingt und nicht das bloße Endglied einer Kette von sich stets erneuernden Ursachen und Wirkungen. Es ist völlig frei und unabhängig (aishvarya). Es ist kein Gefangener von Raum und Zeit, sondern ist diesen einschränkenden Kategorien gar nicht unterworfen. Es ist allen leidhaften Prozessen der Wandlung und des Verfalls nicht ausgesetzt. Im Gegenteil: Es ist ewig (shashvata), souverän–und–unabhängig (aishvarya), friedlich (shiva) und dauerhaft (nitya). Es ist unerschütterlich fest (dhruva) und wahr (satya). Es ist die höchste Wirklichkeit selbst – die Quintessenz der Buddhaschaft. [2]
Diese Interpretation der Worte des Buddha widerspricht der Lehre des Buddha. Das kann nicht so sein, denn da wird ein „Wesen“ eine "Ichheit“ geschaffen, die nicht den Daseinsmerkmalen unterworfen ist.
Das Selbst-/Ichlosigkeit erreichen zu wollen, ist sowohl ein Festhalten an Sinneslust und Sinnesleiden. Darum ist es so schwer zu erreichen darin Frieden zu finden.
Mein Ergebnis ist: Ich bin Mitte meiner Welt in der gesamten Welt.
Alles anzeigen(Man ist in der Tat sein eigener Zufluchtsort, (wie könnte jemand anders der eigene Zufluchtsort sein?)
Ja das ist der Schluss. Darum dreht sich alles.
Hier ist halt auch wieder der Witz, dass mir dann gesagt wird, ich soll lieber zum Hinduismus gehen, denn das wäre Schwachsinn und nicht Buddha Lehre OBWOHL es ja genau so drin steht, und dies ist nicht der einzigste Auszug, den man hernehmen könnte. So kann ich auch ohne schlechtes Gewissen sagen, dass ich mich auf dem Feld der Buddha Lehre bewege, aber gerade die anderen nicht, denn die sagen mir was von „Nicht-Ich“, wovon überhaupt keine Rede ist als „Ding an sich“.
Kein einziges mal im Palikanon wird man finden, dass gesagt wird, dass es kein Selbst gibt - moderne buddh. Lehrer allerdings werden nicht müde, dies immer und immer wieder zu behaupten und zu lehren (was man eben hier an den Schlüssen der Benutzer sieht, denn auch ich kenne ja die Philosophie (!) anatta, aber Buddha hat uns das Werkzeug (!) anatta gegeben).
Das ist auch meine Kritik an Buddhisten, denen ich länger verbunden war, weit vor dem Selbststudium der Reden des Buddha.
Dieses dogmatische Behaupten von offensichtlicher Unwahrheit. Mit „offensichtlich“ sage ich klar, dass jeder Mensch weiß, dass es ein Selbst gibt, er eines hat. Noch ein offensichtlicher Unsinn, der geglaubt wird, nicht geprüft an der Wirklichkeit: Alles ist Eins und Eins ist Alles.
Ich habe diese Menschen verlassen, die der Lehre Buddha folgen, weil ich, Hochsensibel, die Verzweiflung fühlte, die sie in einen Glaubensabgrund führte, den sie sogar anstrebten, Selbst-/Ichlosigkeit. Weil sie nicht Meinungsaustausch fähig waren, musste ich sie verlassen. Sie erzeugen Wut der Hilflosigkeit in mir, nicht Zorn oder Hass und das wollte ich mir nicht mehr antun.
Die erste Gruppe waren die Christen, die zweite die Esoteriker, die dritte die Buddhisten, die vierte Scientology. Da war mir, dem Ich/Skandha schon klar, dass es nur eine Zuflucht gibt, mich selbst, mein eigenes Selbst, meine Person.
Die Zeit danach, ab 1997, war dem Selbst gewidmet, dem persönlichen, meine Welt, von der ich noch nicht wusste, dass sie anatta ist.
Mein Selbst hat nicht verstanden, woher diese unergründliche Ruhe kommt, wie es sein konnte, dass ich wirklich Frieden vor mir selbst und meinem Welterschaffen hatte. Mein Selbst war immer noch auf der Suche, obwohl es vom ICH her nichts mehr zu finden gab, alles war da. Aber genau das verstand ich nicht.
Alles hier, im Forum und fünf Jahre vorher im Zen.de geschriebene ist die Suche nach dem, was schon alles hat, ich wusste, dass es da ist, wollte aber diesem Frieden beweisen, dass es doch noch etwas zu finden gibt.
Das ist der Weg, der Achtfache. Gerade wird mir klar, dass es der Weg ist, der im SN 56.11 beschrieben ist, nur eben umgekehrt. Der Achtfache sorgt für Leid vergehen, durch Erkennen, wie Leid durch nicht mehr festhalten an Meinungen vergeht. Die Erkenntnis, wie Leid aufgelöst wird. Wie Leid, das auch eben vor langer Zeit entstanden ist und wie ich sein entstanden sein erkennen kann. Überhaupt zu verstehen, was Leid ist. Erkennen, dass alles Dukkha ist, dass Dukkha hier nicht heißt Leiden, sondern klar, Unbeständigkeit (annica) und Unbefriedigend „dukkha“. Dieser Weg führt zum ersten Satz, der Weg zum Leiden: Festhalten und wiedererlangen wollen von Sinnesfreuden oder Sinnesleiden. Die einzige und einfachste Lehre des Buddha: Halte nicht fest, versuche nicht vergangenes zu halten oder wiederzuerlangen, halte nicht an Extremen wie Wahr oder Unwahr, Richtig oder Falsch, Weltltlich oder Geistig, Heilig oder Höllisch usw. fest.
„ 'Das Wissen und die Vision stiegen in mir auf: „Unerschütterlich ist die Befreiung meines Geistes. Dies ist meine letzte Geburt. Jetzt gibt es keine erneuerte Existenz mehr.' “ aus SN 56.11
Das ist meine Erkenntnis und die ist nicht zu erschüttern, vom Ich vor Jahrzehnten geäußert und vom Selbst nicht geglaubt. Durch keinen Heiligen, keiner Religion, keiner Wissenschaft vom Geist/Psyche, auch nicht vom Buddha.
Alles anzeigenEin Auszug aus dem Dhammapada, Vers 380:
"Attā hi attano nātho, attā hi attano gati, tasmā saṁyamam-attānaṁ, assaṁ bhadraṁ va vāṇijo."
Was übersetzt bedeutet:
“Oneself is indeed master of oneself. Oneself is the refuge of the oneself.
Therefore, one should restrain oneself, as a merchant (does) a good horse.”
Hier wird bei selbst Selbstprüfung erkannt, was mit Selbst gemein ist.
380 Das SELBST nur ist des Selbstes Hüter,
das SELBST nur ist des Selbstes Gang, -
darum zusammen halt' das SELBST,
wie gutes Pferd der Handelsmann
Ekkard Saß
380
Du bist dein eig'ner Herr, drum zügle selbst dich gut,
Wie's mit dem edlen Roß ein kluger Händler tut.
Kurt Schmidt
Verse 379: O bhikkhu, by yourself exhort yourself, and examine yourself; thus guarding yourself and being mindful, you will live in peace.
O Bhikkhu, ermahne dich selbst und prüfe dich selbst. Wenn du dich so schützen und achtsam bist, wirst du in Frieden leben.
Verse 380: One indeed is one's own refuge, (how could anyone else be one's refuge?)1 One indeed is one's own heaven; therefore, look after yourself as a horse dealer looks after a thoroughbred.
(Man ist in der Tat sein eigener Zufluchtsort, (wie könnte jemand anders der eigene Zufluchtsort sein?)
Vers 380: Man ist in der Tat sein eigener Himmel. Kümmer dich also um dich selbst, wie ein Pferdehändler sich um ein Vollblut kümmert.
Diese Selbst-Vorstellung wird durch eine Theorie von einem wahren Selbst lediglich aufgebläht und findet Ausdruck in religiösen Überzeugungen oder Welt-Ansichten, Gottesvorstellungen etc.
Nein, denn es geht ja hier um den Palikanon. Das "wahre Selbst" ist ja eben keine religiöse Überzeugung, Welt-Ansicht etc. sonst hätte Buddha ja gesagt: "Das bin ich, dies ist mein Selbst" - wenn es denn in solchen Bereichen gefunden werden könnte.
Das wahre Selbst ist auch keine religiöse Überzeugung, es ist ein wahres Selbst, eine Persönlichkeit, Eine Selbst-Vorstellung die religiöse Gottesvorstellung , Weltansichten erzeugt. Das Wahre Selbst ist die Wurzel allen Übels.
Zitat"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form/Körper, Gefühl/Empfinden, Wahrnehmung, Aufgemerktes, Gestaltungen/Absichtsbildung, Bewußtsein/Erinnerung/Erfahrung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, ob innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend erkannt werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'"
Ratio Was sagt ihr dazu?
Das Alles was die Skandha erzeugen, ob es der Körper selbst, die Gefühle, die Wahrnehmungen, Willensentscheidungen, gefundene Erinnerungen sind, sie sind nicht Mein Besitz, nicht mein Ich, nicht mein Selbst. Das ist die Erkenntnis, dass alles, was Körper und Geist/Skandha sind, nicht so sind, Meines, mein ich, mein Selbst.
Darum sagt Buddha, dass man nicht an den Erscheinungen und Phänomenen der Skandha festhalten soll, auch nicht an den Skandha selbst. Die Skandha sind Ich, aber nicht die Person, die an ihnen als sein Körper und sein Geist, sein Ich festhält. Nur eine Person kann so etwas glauben, das sie Körper/Geist/Ich ist, sein will, sein kann.
Wenn man Satipatthana übt, kann man es erkennen. Die Achtsamkeit weitet sich und man erkennt, wohin die Aufmerksamkeit/Konzentration geht.
Das, was die Aufmerksamkeit sich aussucht, wird als Wirklichkeit genommen, auch wenn es nur Worte, Begriffe, Gedanken sind. Wenn sich eine Person um die Aufmerksamkeit bildet, wird die Achtsamkeit/Satipatthana überdeckt und es ist alles Meins, Mein Ich, Mein Selbst. Sogar meine Achtsamkeit, Mein Samsara, Mein Nirvana, Mein Satipatthana. Rechte Konzentration ist genau diese Verbindung immer wieder zu unterbinden.
Genau das ist das Leiden. Das nicht erkennen wollen, dass alles Mein, nur anatta ist. Der verfluchte Wunsch atta zu sein, sein zu wollen, glauben atta sein zu können.
