Beiträge von eitelpfuetze im Thema „Alter - im Buddhismus“

Bosluk:

Sudhana:

Sei nicht so dramatisch. Erkennen heisst sich selbst auf den Arm nehmen.

Da wir es heute (wenn auch nur andeutungsweise) schon mal vom alten 'Wolkentor' hatten, noch mal Yunmen / Ummon:

Zitat

Der Meister sagte einmal: "Was erreicht man denn durch das Erwähnen der beiden Begriffe Buddha und Dharma"?

An Stelle der Zuhörerschaft sagte Yunmen: "Tote Frösche."

Ich finde viele Sprüche, die aus dem Zen kommen einfach kryptisch und sie lassen mich meist mit einem Fragezeichen zurück.

Ich habe einige Bücher gelesen, die auch hier im Forum empfohlen wurden und die Phrasen erschienen mir häufig in der Form:

Zitat

Und dann zerpaltete eine mehlangereicherte Apfelorange durch ein stumpfen Block Wurst in zwei Hälften und er erfuhr tiefe Erleuchtung....

Und ich denk`mir immer nur: Hä? (Das soll natürlich Spaß sein)

Das fiel mir auf die Antwort mit den toten Fröschen ein, weshalb ich mit der Frage einklingen möchte: Wieso tote Frösche? Wo sind die denn jetzt her gekommen?

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Vor allem weil sich der Sinn eines Wortes erst im Kontext (dazu gehört auch das Auffassungsvermögen der Gesprächspartner) voll offenbart. Insofern werden in manchen Kontexten in denen diese zwei Namen oder andere Namen (ist ja egal eigentlich) auftauchen, auch ein paar lebendige Frösche dabei sein. Bzw es geht von Anfang an schon weniger um tote Frösche also nicht so sehr um Ego sondern um ein ernsthaftes Gespräch in dem eben die Worte Buddha oder Dhamma fallen.

Fazit. Ein toter Frosch ist wie kein zweiter.

Sudhana:

eitelpfuetze:

Insofern ist da ja eine Absicht und solange man sitzt, tut man dies ja auch aus eigener Entscheidung/mit Absicht.

Auch daran kann man arbeiten. Zen bietet hier allerdings nur nicht-diskursive Antworten. Für 'Insider' - Ummons 'Klang der Glocke' aus dem Yunmen Guanglu ist da ein einschlägiger Präzedenzfall, findet sich auch in diversen Koan-Sammlungen wie. Mumon Kan (Nr. 16 glaube ich).

nur nicht diskursive Antworten ... Ist so etwas überhaupt möglich, bzw ist diese Aussage nicht nur eine Interpretation? Mit der Nennung eines Textes ist meiner einfachen Frage nicht geholfen. Was bietest du an?

Ich verstehe es dass es Folgen hat, dass es auf Dauer auch den Charakter wenigstens teilverändert, wenn man sitzt. Kommt auch darauf an wo und wie. Und zu dem Wie gehört auch die Haltung dazu/die Absicht. Beispielsweise keine Gedanken beim 'nur Sitzen' zu verfolgen.

Stromeintritt - das stelle ich mir schon gut vor, das erreicht zu haben. Wenn alles schief läuft - wenigstens das. Ein beruhigendes Wissen muss das sein! Mit dem man über manchen Schmerz leichter hinwegsehen kann so denke ich es mir jedenfalls.

Danke Sudhana Aber es gibt ja ein langfristiges Ziel weswegen man 'nur sitzt'? Unter Theravadins ist ein erstes Ziel ja der sogenannte Stromeintritt.

Absichtslosigkeit in der Meditation - das kann ich zB Beschreibung dafür verstehen, sich ohne störende Hintergedanken einzulassen.

Aber man setzt sich ja absichtlich hin. Insofern ist da ja eine Absicht und solange man sitzt, tut man dies ja auch aus eigener Entscheidung/mit Absicht.

Sudhana:

Zitat

Wenn man seit Jahrzehnten praktizierte, ohne (zumindest) Stromeintritt erreicht zu haben und dann die Beschwerden des Alters beginnen?

... dann liegt das Problem vielleicht darin, dass man praktiziert hat, um etwas zu erreichen. Zumindest Stromeintritt ... Wer soll denn da eintreten? Korrekte Praxis selbst ist das Erwachen - auch, wenn da niemand ist, der erwacht.

eine schwierige Frage. Genauso schwierig wie die nach dem der durch eine Tür eintritt oder die nach dem der in eine Praxis eintritt.

Letztlich soll ja jede bewusste Handlungsfolge (eine Praxis) zu einem Ergebnis führen, und auch wenn sie es nicht soll*, gibt es ein Ergebnis - oder siehst du das anders?

*das wären dann die unbewusst über Folgen ausgeübte Handlungen

Anna Panna:

eitelpfuetze:

Oder nochmal damit es alle wissen. Also bitte jeder mal zuhören hier. Das Alter ist unausweichlich, nicht dass man sich da Illusionen hingibt.

Ach was ... Danke für diesen "Paukenschlag" auf illusionsbehaftete, verblendete Häupter! Das hat gesessen...

Es ist offenbar wichtig gewesen, das zu erklären. Ich hoffe, keine Illusionen mitzerstört zu haben . Der 'Täter' war hier ja ein anderer. Dessen Botschaft wollte ich nur verstärken

Igor07:

Wenn es ganze "lehre Geschwafel" für dich ist, sehr liebe eitelpfuetze , dann ich frage mich , was machst du auf diesem Forum?

Ich hatte nur deine Worte so bewertet, igor. Und ich frage eben: was machst DU in diesem Forum?

Ich werde diese Konfrontation hier nicht weiterführen. Ich habe gesagt was ich sagen musste und wollte

Igor07:

eitelpfuetze:

Letztlich sind die Anhaftungsprozesse mächtiger und weitreichender, als dass man sie mit einer philosophischen Frage beenden kann. Und der Körper unterliegt -egal was man sich denkt oder nicht denkt- Alterserscheinungen.

So, nochmal... Das Alter ist unausweichlich,

Oder nochmal damit es alle wissen. Also bitte jeder mal zuhören hier. Das Alter ist unausweichlich, nicht dass man sich da Illusionen hingibt.

Igor07:

eitelpfuetze:

Es ist hoffentlich gestattet wenn man hier einmal schreibt, was das für ein Unfug ja was für ein sinnentleertes Geschwafel hier zT herauskommt.

Ach, meine Güte... Welche Worte , echt ...

Es sind fast alle Worte von dir die ich meine. Es ist ein hohles Geschwafel. Wo nichts dahinter ist. Damit meine ich offen gesprochen: höre auf die armen Leute hier zu belästigen

Igor07:

Das Wort "Zuflucht" ist aber sehr irritierend, denn der Buddha meint nur, auf ihn selbst als der Körper ( und ganze Khandha) ist keinen Verlass mehr... Denn er hatte den Zustand von Nicht-Ich verwirklicht, also praktisch realisiert. Deswegen nur die ganze Lehre bleibt als der Hinweis, aber nichts der Meister selsbt.

Was erzählst denn du von einem nicht ich Zustand der erst realisiert werden muss, und wenn er 'realisiert' wurde ist die Person selbst dann nicht mehr, aber die Lehre als Hinweis?

Es ist hoffentlich gestattet wenn man hier einmal schreibt, was das für ein Unfug ja was für ein sinnentleertes Geschwafel hier zT herauskommt.

Das einfache Wort Zuflucht ist überhaupt nicht irritierend, vielleicht gibt es dazu eine persönliche Meinung bzw versteht man den Sinn der Metapher nicht. Das kann ich mir denken wenn ich mir das hier durchlese ... es ist ja wirklich nur zum wegsehen @Buddhaland Forum.

Igor07:

Man sollte sich immer die Fragen stellen, WER? stirbt überhaupt? So man würde peu a peu immer näher zur Essenz der ursprünglichen Lehre.

LG.

Also es kann sein, dass man sich mit solchen Fragen ein wenig Gelassenheit oder Distanz für den Moment generiert (je nach Antwort), aber dass man damit das Leiden und seine Entstehung (die Essenz der ursprünglichen Lehre) besser versteht kannst du doch kaum ernst meinen.

Letztlich sind die Anhaftungsprozesse mächtiger und weitreichender, als dass man sie mit einer philosophischen Frage beenden kann. Und der Körper unterliegt -egal was man sich denkt oder nicht denkt- Alterserscheinungen.

Peu a peu näher an der ursprünglichen Lehre. Und guten Abend hier

Ellviral:

Mein Körper ist mein Körper und Mein ist Ich von dem ich nicht weiß wer oder was Ich ist.

↓↓↓

Deine Version von 'das ist nicht mein'?

Ellviral:

Igor07:

Ellviral:

Dieser Begriff hat mich dazu gebracht, das zu posten. Denn meine Erfahrung ist gleich die, die der Vollendete hier von sich über sein Empfinden beschreibt.

zu dieser Zeit, Ānanda, ist der Körper des Verwirklichten am angenehmsten.

Am "Angenehmsten " klingt für unseren Westlich orientierenden Verstand ewas irre-führend. Zeichen -Los, das heisst eher "frei " von der rein "äusseren Erscheinung", von dem reinem "Reflex" der Identifiaktion mit dem Körper und ganzen Khandha.. Eher das ist der Abschieid vom Körper , also man sollte mit dem Buddha als der reale Mensch , der sterblich ist, nichts mehr als die "Ver-KÖRPER-ung der Lehre betrachten. Deswegen man sich auf sich selbst eingestellt, die "Zuflucht " ist aber gemeint, jetzt jeder ist für sich selbst verantwortlich, für die eigene Befreiung. ( so frei nach E. Conze und Nyanatiloka).

Mein Körper ist mir jedenfalls so am angenehmsten.

'Mein Körper' dann eher nicht mehr. Und auch nicht mehr 'am liebsten'. Dieser Körper bewirkt das.

Aber auch für mich eine inspirierende Beschreibung über einen irgendwie doch ein wenig ahnbaren Zustand. Nibbana

Hier einmal das Zitat in dieser Form

Digha Nikaya 16.2

Mit dieser Variante sieht man den Zusammenhang zwischen Geist und Körper besser. Ist der Geist auf diese innerliche Weise konzentriert, ist die Folge oder Begleiterscheinung ein Leib/Körper der Wohlsein bedingt.

Danke für diesen Lehrredenauszug Noreply Mich spricht darin gerade der Name 'zeichenlose Geisteskonzentration' an. 👍

Anna Panna:

Hallo eitelpfuetze , ich sprach nicht von "Respektlosigkeit", sondern von "subtiler Abwertung" und davon, dass "mehr" Respekt nottun würde.

Aber du hast recht damit, dass ich da "gewisse Geschichten im Kopf" habe und die Quintessenz davon, ist die Erkenntnis, dass unheilsame Dinge oft mit "Kleinigkeiten" beginnen....

Deshalb ist es angeraten, die Haltung, die hinter der Wortwahl steht, achtsam zu beobachten.

Ja die eigene/nichteigene Haltung oder?

Ich habe ja auch meine Geschichten unbewusst im Kopf, dass ich da so nachfragen wollte.

Anna Panna:

eitelpfuetze:

Anna Panna:

den "Pali-Patienten" (Diese Bezeichnung mag gängiger "professioneller" Jargon und "praktisch" sein, ist aber auch subtil abwertend - genau DA fängt es schon an!).

Was ist daran abwertend? Ich denke, es ist eine Abkürzung aus Bequemlichkeit.

Richtig, es ergibt sich z.B. aus Bequemlichkeit, dass die Altenpflegerin die alte Frau Müller-Lüdenscheidt nicht mehr mit ihrem Namen anspricht, sondern ein aufmunterndes: "Jetzt gehen wir mal baden, OMA!" verlauten lässt.

Natürlich nicht böse gemeint, aber es ist doch ein Nicht-mehr-so-ernst-Nehmen damit verbunden...

"Pali" steht ja für "Palliativ", das sind die Schwerstkranken, Sterbenden kurz vor dem Tod, da wäre m.E. mehr Respekt vonnöten.

Ich weiß aber von meinem Bruder,

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Ich verstehe nicht, was es mit Respektlosigkeit zu tun haben soll, wenn man 'Pali Patienten sagt'. Aber ok du hast da gewisse Geschichten im Kopf und bringst das in einen Zusammenhang.

Ellviral:

eitelpfuetze:

Anna Panna:

den "Pali-Patienten" (Diese Bezeichnung mag gängiger "professioneller" Jargon und "praktisch" sein, ist aber auch subtil abwertend - genau DA fängt es schon an!).

Was ist daran abwertend? Ich denke, es ist eine Abkürzung aus Bequemlichkeit.

Für den einen normal, für den anderen abwerten, der nächst spirituell.

Es gibt keine eindeutige Wahrheit. Darum gibt es auch kein richtig oder falsch in der Kommunikation, nur verstehen wollen.

Wenn man sagt: es IST so, dann möchte ich natürlich manchmal nachfragen 😉. Bin ja auch noch da und will was mitreden

Anna Panna:

den "Pali-Patienten" (Diese Bezeichnung mag gängiger "professioneller" Jargon und "praktisch" sein, ist aber auch subtil abwertend - genau DA fängt es schon an!).

Was ist daran abwertend? Ich denke, es ist eine Abkürzung aus Bequemlichkeit.

Igor07:

eitelpfuetze:

Diese Ansicht, dieses Bilden und Aufrechterhalten von Ansichten wurde von Buddha verworfen er lehrte anderes.

Also, das ist weider... DL sagte in "Harvard-Vorlesungen",

sicher nicht, dass Buddha gelehrt hätte dass die Person aus Bewusstsein und Gefühl und Körper Wille und Willensformationen etc besteht oder aus etwas anderem besteht. Das ist ja die ganz geläufige unbuddhistische Ansicht: ich bin das/ich bestehe hieraus/das ist meine Identität.

Igor07:

eitelpfuetze:

Wer ist es nun der hier kommuniziert? Brauchst du darauf eine Antwort? Meinst du es gibt darauf in einem letzten Sinn eine zufriedenstellende Antwort?

Dann meine Katze... wäre leer , aber die beisst sich trotzdem... So ist Herz oder Diamant sutra, aber du bist doch Theravada, oder es ist dir egal?

Deine Katze ist ja nicht leer wenn du sie als dein begreifst. Und der Rest sind nur grosse Namen um die es mir nicht geht.

Igor07:

eitelpfuetze:

Gegenfrage: Wer sollte hier wieder etwas schreiben? Igor - welcher dann? Oder wer sollte dann einmal nur geboren worden sein?

Gegen-Frage... Igor besteht aus 5 Khandha, die alle sind vergänglich, flüchtig, und am ende sie entstehen und vergenen mit der immensen Geschwindigkeit,

Wenn die skandhas zum Teil sehr schnell entstehen und vergehen, welcher igor besteht dann aus welchen skandhas?

Igor07:

mukti:

Der Körper zerfällt aber geistige Objekte der Anhaftung und Identifikation bleiben bestehen. So wird man aufgrund von Daseinsdurst und Begehren in die nächste Existenz getragen, so stelle ich mir das vor.

Hm, mukti , Die Sache mit dem "Bewusstseins-Kontinnum " ist echt heikel, obwohl so das ähnliche kann man in Abhidhamma vorfinden, aber der Haken bei der Sache besteht drin, dass Ich als Igor würde nichts mehr wiedergeboren, denn dann, ich schlussfolgere nur, es wäre die Seelen-Wanderung und stand im Widerspruch zum Anatta -- Prinzip.

Wer sollte wiedergeboren werden? Hm?

Gegenfrage: Wer sollte hier wieder etwas schreiben? Igor - welcher dann? Oder wer sollte dann einmal nur geboren worden sein?

Anatta - das ist für manche ein Prinzip, für andere ein Daseinsmerkmal und ein Weg oder Versuch, die Welt zu betrachten, und für andere ist es sogar Prinzip und Daseinsmerkmal zugleich. Sie müssen sich noch zwischen den richtiger wirkenden Begriffen und dazu aufkommenden Gedanken entscheiden.

Ellviral:

Du hast die andere Form beschrieben, auch das war mein Weg. Ohne das Leben zu leben, gibt es keine Befreiung, die Frage ist immer: wovon Befreien? Das muss man erkennen, doch wenn alles schön ist, wird die Angst vor dem Tod irgendwann so stark, dass es keine Zeit mehr gibt unsere Wege zu gehen.

Ich habe nur ein Leben und wenn ich diese Zeit im Verhältnis zum Alter nur der Erde sehe, ist es schon sehr viel weniger als ein Blitz.

Ja und diesen Blitz lebe ich und er ist für mich sehr lang. Das was du geschrieben hast, erinnert mich daran: auch nicht einen Blitz meines Lebens mag ich vermissen. Alles ist so wie es ist und der Tod ist in Millionen oder mehr Blitzen auch nur ein Blitz.

Ansonsten: Keine Ahnung. Wovon keine Ahnung oder besser nur Ahnung: Der nächst Blitz, Augenblick.

Wenn du das was du als 'dein' und ich betrachtest mal anders betrachtest, kommt die grössere Ahnung