Beiträge von mukti im Thema „Anhaftung an Ich bzw. Nicht-Ich“

Igor07:

mukti:

Die Annahme der Khandha als ein Selbst besteht durch das Begehren nach Dasein, bzw. Anhaftung an das Ich. Bei unerträglichen Leiden entsteht Hass auf das Dasein, bzw. Anhaftung an Nicht-Ich.

Also, Nicht-Ich wäre dann weg, angenommen, aber der von dir erwähnter "Hass" liegt tiefer , und von Ihm loszuwerden man braucht das "Herz-Geist" von den " Sinnen-Lust", "Sinnen-Dingen" zu läutern, zu reinigen. Wie siehst du das?

Tanha (Begehren, Durst) wird ja dreifach dargestellt: Sinnlichkeitsdurst, Daseinsdurst, Nichtseinsdurst. Der Durst lässt sich wohl nicht durch Hass beenden, sondern durch Sammlung, Sittlichkeit und Einsicht. Wenn ich etwas hasse bin ich durch den Hass gefangen, daran gebunden.

Sandaju:

Die Sinneswahrnehmungen plus die Geisteswahrnehmungen können nicht beseitigt werden so lange der Körper existiert, und da diese das Ich erzeugen kann das Ich nicht beseitigt werden so lange der Körper existiert.

Das Ich nicht, aber die Anhaftung an das Ich kann beseitigt werden.

Ein Dasein ohne Khandha ist unerkennbar - "Ich bin" bedeutet "Ich bin Körper/Geist". Nun lehrt der Buddha auf nachvollziehbare Weise dass ich nicht die Khandha bin, dass sie mir nicht gehören, dass sie kein Selbst sind. Die Annahme der Khandha als ein Selbst besteht durch das Begehren nach Dasein, bzw. Anhaftung an das Ich. Bei unerträglichen Leiden entsteht Hass auf das Dasein, bzw. Anhaftung an Nicht-Ich.

SteFo:

Das schädlichste ist, sich das Ziel zu setzen, an gar nichts anzuhaften. Denn dies ist auch die Verneinung des allerhöchsten Gutes.

Grundsätzlich ist Nibbana doch das Ziel und es bedeutet ja an gar nichts anzuhaften. Schädlich ist es meines Erachtens nur wenn man sich einbildet man könne dieses Ziel schnell erreichen.

Igor07:

mukti:

Es ist wohl weder möglich noch nötig die Lehre neu zu erfinden aber Lehrergründung ist möglich und nötig würde ich sagen. Auf diese Weise der Wahrheit in sich selber näher zu kommen finde ich nicht ermüdend.

mukti , was man fühlt, so nimmt man wahr. Man kann sich wähnen , dass er , wenn man rein intelllektuell das ganze erfassen hätte, es wäre dann folglich alles im grünem Bereich.

Wie ich es verstehe, ( über meine eigene Erfahrungen aber ich wollte nichts sprechen, denn die gehören nur mir), egal welche Darlegung stellt nur den Versuch dar die Lehre zu verstehen , aber man kann die nur ES mit dem Herzen zu erfassen, aber niemals mit dem Verstand.

So passt hier, wenn sogar nichts buddhistisch:

Zitat

Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

Aus Der kleine Prinz

Abschleissend : "citta" im BW( Nyanatioka) ...ist nichts aureichende Übersetzung, so wie ich es betrachte.

Während er jene Erwägungen der Reihe nach einzeln eingehen läßt, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf; und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.

https://www.palikanon.com/majjhima/m020n.htm

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Das Verstehen finde ich auch wichtig. Wenn man z.B. nicht versteht dass Begehren die Ursache von Dukkha ist, hat man keinen Grund es zu beseitigen.

Weil man versteht praktiziert man und die Praxis reinigt das Herz und klärt den Verstand, man sieht zunehmend wie die Dinge wirklich sind. Nicht bloß mit dem Herzen, nur mit einem reinen Herzen sieht man gut würde ich sagen.

Dein Zitat aus M.20 betrifft die Überwindung der Gedanken die mit Gier, Hass und Verblendung verbunden sind. Das ist nicht das Ende des Denkens überhaupt, sondern die Beherrschung des Denkens:

Zitat

(8) Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert. Dieser Bhikkhu wird dann ein Meister der Gedankengänge genannt. Welchen Gedanken er auch immer denken will, den wird er denken, und welchen Gedanken er auch immer nicht denken will, den wird er nicht denken. Er hat Begehren abgeschnitten, die Fesseln abgeworfen, und mit der vollständigen Durchdringung des (Ich-)Dünkels hat er Dukkha ein Ende bereitet.

M.20 , Übersetzung von Zumwinkel

Igor07:

Wenn man sich nichts meht ( absolut) mit den Khandha identifiziert, es wäre dann nur deswegen möglch, wenn man die Befreiung von der "Trieben" bis zu ende durchgeführt hatte.

Sehe ich auch so, ohne Triebe keine Anhaftung an Ich oder Nicht-Ich.

Igor07:

LG, macht mich echt müde, die ganze Dikussion, FS, HH oder PD, am Anfang war Nyanatiloka, warum man sollte das Fahrrad wieder erfinden? Ich meine reine Sicht von Theravada. LG.

Es ist wohl weder möglich noch nötig die Lehre neu zu erfinden aber Lehrergründung ist möglich und nötig würde ich sagen. Auf diese Weise der Wahrheit in sich selber näher zu kommen finde ich nicht ermüdend.

Igor07:

Unter dem Nicht-Ich man sollte also das andere suchen und verstehen, was sehr gut in den Hindu-und -den -buddhisteuchen Denken passt, ansonten wir "degradieren " den realen Menschen wie ich oder du in die Anhäufung von Khandha.. So sehe ich. LG.

Anscheinend meinen wir beide dasselbe und formulieren es nur verschieden, ich beginne zu verstehen dass die Einteilung in zwei Wahrheiten für manche eine große Bedeutung hat.

Das Ganze führt wieder zu der Eingangsfrage in diesem Thread zurück:

Wenn man sich ganz auf das Nicht-Ich festlegt um alle Wesen als leere, seelenlose Maschinen zu betrachten und sich nicht bemüht die Brahmavihara zu enhtwickeln, könnte sich das schädlich auf den Weg der Loslösung auswirken. Dann mag man es auch vorziehen sich selber unter dem Aspekt einer eiskalten Analyse zu betrachten, sämtliche Gefühle zu negieren oder irgendwie abtöten.

Weniger radikal und ungefährlicher wäre es die Gefühle zu sublimieren, vom Unedlen in immer Edleres umzuwandeln was der Geistesruhe und Sammlung zuträglich ist, in der sich schließlich "Verzückung und Glückseligkeit" einstellt, "jenseits von Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen". Das wird immer noch mit einem Ich wahrgenommen bzw. gefühlt, erst mit Sotapanna verringert sich deutlich die Ich-Anhaftung und nur ganz am Ende als Arahant fällt sie vollkommen weg.

Die Ich-Anhaftung ist die natürliche Ausgangsposition, sie überspringen zu wollen um direkt zum Nicht-Ich vorzudringen kann zu Verstiegenheit führen wie "Mach was du willst, du bist es ja ohnehin nicht". So etwas bezeichnet der Buddha als unechte Asketenschaft:

Igor07:

mukti . Lies bitte das, was Leonie heute als PDF präsentiert hatte. Und dort steht alles.

Und für Leonie danke nochmal! Ich wollte nichts wieder zitieren. Viel Spass, ich war echt total beeindruckt.

So Web-seite:

https://akincano.net/

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Na vielen Dank, ich hätte auch ein paar Texte wo alles steht aber das wird nicht viel ändern an der Art und Weise, wie sie der Leser versteht.

Igor07:

mukti:

Warum könnte eine Person nicht ohne Anhaftung sein, auch ohne Anhaftung an die eigene Person? Ohne Begehren da zu sein oder nicht da zu sein, vollkommen darüber bewusst: Ich bin, das ist Identifikation mit den Khandha.

Weil sie würde dann nicht mehr imstande das (egal was) zu sagen, also einfach zu kommunizieren.

Warum sollte sie nicht ohne Anhaftung kommunizieren können? Man kann doch etwas wahrnehmen ohne daran anzuhaften oder etwas tun ohne anzuhaften, wie der Buddha. Er hat erklärt wie alles wirklich ist und war nicht traurig wenn es jemand nicht verstanden hat oder böse wenn jemand nicht danach gehandelt hat, an das Resultat seiner Bemühungen war er nicht angehaftet. So sind die drei Brahmavihara verbunden mit dem Vierten, dem Gleichmut.

Igor07:

Deswegen man spricht im diesem Zusammenhang über die Person ( überhaupt). Die ist aber nicht mehr vorhanden.

Wenn man weiß, bzw. vollkommen darüber bewusst ist dass man nicht die Khandha ist, verschwinden weder die Khandha noch das Ich in den Khandha. Erst mit dem Tod verschwindet das alles. Auch in tiefster Meditation mag vorübergehend das Ich verschwinden und mit dem Ich die Wahrnehmung der Khandha.

Igor07:

Ich zitiere hier HH:

Zitat

Und was "der Heilige" noch tut oder spricht oder denkt, das tut eine Maschine, ein Archiv, das zweckmässig eingesetzt wird, aber nicht "er" agiert mehr, er identifiziert sich mit keiner der Aktivitaten mehr.

Ich nehme an, es sei nicht das "unsere" Fall. Und noch klarer, mein Lieber, ich kann es nichst ausdrücken.

Der Heilige in Anführungszeichen spricht, denkt und setzt die Maschine zweckmäßig ein, agiert nicht mehr und identifiziert sich nicht mit den Aktivitäten? Ist der jenseits und über der Maschine, oder gibt es ihn überhaupt nicht mehr? Etwas mysteriös finde ich das.

Der Heilige weiß dass seine Identität eine Vorstellung ist, er ist ohne Gier, Hass und Verblendung, vollkommen bewusst über die bedingte Entstehung, die drei Daseinsmerkmale und die vier edlen Wahrheiten. Das finde ich klarer ausgedrückt, eher nachvollziehbar und nicht unnötig kompliziert. Und ich muss mich nicht wundern wieso die Menschen einer Maschine Respekt und Ehre erweisen und ihre Schüler werden.

Natürlich kann ein gewöhnlicher Mensch einen Erwachten nicht begreifen, aber das bedeutet nicht dass er in keiner Weise existiert. Der Buddha sagt nicht dass er gar nicht da ist, sondern dass er tief und unergründlich ist wie der Ozean.

Igor07:

M 44: „Die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt.“

Aber ich kann nichts als! "anhaften", denn dann ( folglich) ich konnte es niemals abtippen, usw.

Wenn ich egal was wahr-nehme, das beinhaltet:

Ich-Bin+ ( also die Identifikation)+ Kontakt( via Sinneseindruck)+Gefühl+ Gedanken( darüber), und das führt auch automatisch zu papanca(BW)

Warum könnte eine Person nicht ohne Anhaftung sein, auch ohne Anhaftung an die eigene Person? Ohne Begehren da zu sein oder nicht da zu sein, vollkommen darüber bewusst: Ich bin, das ist Identifikation mit den Khandha.

Igor07:

Nicht-Ich , wenn das ganze verkehrt verstanden wäre, man könnte so etwas interpretieren:

Ich habe kein "Ich", also" mein" Hass, Gier, Wut, Zorn, usw... die bleiben da, aber die gehören niemandem.

Was ist daran verkehrt? Wenn Gefühle niemandem gehören dann ergreift sie auch niemand, wenn sie niemand ergreift kann nicht Gier oder Hass entstehen denke ich.

Sandaju:

Grundsätzlich kann gesagt werden das die Vorbedingungen nicht unserer Kontrolle unterliegen, da sie in der Vergangenheit liegen und deshalb nicht mehr rückgängig gemacht werden können, es geht also um Einflüsse die außerhalb unseres derzeitigen Einflusses liegen, und das was ist als das Ergebnis des Vorherigen zu akzeptieren.

Das ganze Geheimnis ist in dem folgenden Satz enthalten:

Es ist wie es ist, weil es war wie es war, und es wird sein wie es sein wird, weil es ist wie es ist.

Das ist ja nun klar und nicht wirklich ein Geheimnis würde ich sagen und belasse es dabei um nicht noch weiter vom Thema abzuschweifen.

Sandaju:

mukti:

Es ist also unvermeidbar dass im Menschen ein Interesse entsteht, etwas zu ergründen - er hat die Anlage des Erforschens. Dass er sich für ein bestimmtes Gebiet interessiert geschieht aufgrund seines Karma, sagt Du. Karma bedeutet Handlung, Tat. Aufgrund bestimmter Handlungen entsteht demnach das Interesse an der Frage von der hier die Rede ist (Wer bin ich?).

Was wäre z.B. eine solche Handlung? Ich verstehe das noch nicht ganz.

Als Mensch geboren zu werden ist die Folge von verhergehenden Bedingungen.

Die Suche nach einer Antwort auf die Frage warum leiden wir entsteht aufgrund der Bedingungen des Menschlichen lebens, da es Leid enthält und niemand gerne leidet, muss der Mensch sich fragen wie er es beenden kann.

Das Leid selbst ist also die Ursache für den Wunsch es zu beenden.

Die Frage nach dem wer bin ich kommt oft auf während der Suche nach der Ursache des Leidens.

Nicht zu wissen wer ich bin und was meine Bestimmung ist, ist ein sehr leidvoller Zustand.

Karma ist ein Hinweis darauf das alle Erscheinungen aufgrund von Vorbedingungen entstehen und nicht etwa aus dem nichts

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Also aufgrund von vorhergehenden Bedingungen wird man als Mensch geboren. Ob Handlungen in vorigen Leben zu diesen Bedingungen gehören ist eine unnötige, eventuell schädliche Frage, weil das nicht ersichtlich ist und nur zu Theorien führt in denen man sich verfangen könnte.

Jedenfalls ist Unwissenheit über uns selbst und unsere Bestimmung eines der menschlichen Leiden, so entsteht der Wunsch das herauszufinden um solches Leid zu beenden.

Dass der Wunsch aufgrund von Karma entsteht sollte nur ein Hinweis darauf sein, dass alles aufgrund von Vorbedingungen entsteht.

So verstehe ich das jetzt. Ganz kann ich diese Ansicht nicht teilen, denn selbst die Wissenschaft verzichtet ja nicht auf Theorien. Außerdem entsteht zwar alles aufgrund von Vorbedingungen, die sind aber nicht in jedem Fall Handlungen, also Karma.

Igor07:

mukti:

Da sind Gedanken, Muskelbewegungen usw. und die Vorstellung "das bin ich".

Ich kann jetzt keinen wesentlichen Unterschied sehen zwischen "Anhäufung der Teile" und "Lebendiger Mensch".

Super, das alles, was hier gechrieben war, ist nichts mehr als die "Anhäufung" der Teile.

Was sollte es sonst sein? Gedanken werden mit Händen in einen Computer getippt, Buchstaben zu Wörtern und Wörter zu Sätzen zusammengefügt.

Igor07:

Wer hier likes stellt, ich erahne. *lach*.

Und du auch nur die Khandha , die angreifen, süss, mukti.

Dann das rein Menschliche bleibt einfach auf der Strecke, was der Buddha selbst als der lebendige Mensch mit den Gefühlen, mit sehr raffinierten und ausgeklügelten Logik, mit seiner enormen Kraft zur Überzeugung, oder war nur die so eher " Die geistige, also Begriffiche Zu-Schrebung"? ( So Prasangika, wenn ich es richtig erinnere).

Ist das Wasser, was ich trinke, das mir schmeckt, und den Durst stillt, oder nur H2O, aber nichts mehr? Ich bin kein Missionär, aber es wäre für mich kein Lebendiger Buddhismus, aber die vertrockende ( und innerlich tote, sorry) Scholastik.

Was sollte ich sonst sein als die Khandha, eine komplexe Zusammenfügung zu einem körperlich/geistigen Organismus? Ein denkender und fühlender Mensch, das ist die Ausgangsposition. Der will erkennen was sein Wesen ausmacht, was dieses Ich in allen Menschen im Grunde eigentlich ist. Keine Theorie, Scholastik oder Glaube, tatsächlich durchschauen, darüber bewusst werden wie es wirklich ist. Sogar würde ich mich in meinem Menschsein beleidigt fühlen, wenn das nicht als ein menschliches Anliegen anerkannt würde.

Igor07:

Zitat

Daher sagt Nagarjuna, wie ich damals las,

mir Recht:

"Zweifache Wahrheit gibt es nach des Buddhas Meinung:

Die höchste Wahrheit und die Wahrheit der Erscheinung.

Die diesen Unterschied zutiefst heraus nicht fanden,

die haben auch den Sinn der Lehre nicht verstanden."

Diese doppelte Wahrheit scheint uns nur auf den ersten Blick fremd. In Wirklichkeit benutzen wir

sie dauernd, z. B. wenn wir sagen, dass die Sonne aufgehe, obwohl doch die Erde sich dreht oder

wenn wir im Sinne der klassischen Physik von Materie sprechen, obwohl diese nur als Spannungen

von Atomen besteht.

Hellmuth Hecker "Wegweiser zu den Lehrreden des Buddha"

Beyerlein & Steinschulte 2014

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Ich hoffe, das Zitat ist sehr notwendig, denn ich kann es nichts besser, als Nagarjuna oder HH ausdrücken.

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Wenn man von der Wahrheit der Erscheinung zur höchsten Wahrheit kommen möchte, bleibt das Menschliche dabei nicht auf der Strecke finde ich. Das scheint hier Dein Bedenken sein. Ganz im Gegenteil, man wird zuerst mal sozusagen ein richtiger Mensch, mit Besonnenheit und Wohlwollen. Die Entwicklung der Sittlichkeit lässt sich nicht überspringen um gleich zur höchsten Erkenntnis vorzudringen. Ohne Ethik kann die höchste Wahrheit nicht bewusst werden, weil die Absichten im Wege stehen. Man kann nicht alles so sehen wie es ist wenn man es so sehen will wie man möchte, nämlich bezogen auf das Ego, mit Begierden und Hass. Z.B. wenn ich weiß dass mein Nachbar aus Spannungen von Atomen besteht, rechtfertigt das nicht auf ihn herabzublicken oder ihn zu verletzen.

Gurkenhut:

In vielen hängt es mMn mit drin, wenn du nicht nach irgendeiner kontextlosen Essenz suchst, sondern nach Antworten in Kontexten. Wer ist man, wenn Kinder/ Enkelkinder oder andere geliebte Personen einen mit schöner Regelmäßigkeit in Frage stellen und manchmal zielgerichtet jeden wunden Punkt treffen. Wer ist man bzw. wer will man sein, in Kontexten wie Klimawandel, Alltagssituationen mit und ohne Aggressionen, etc. pp.

Es ist eine wertvolle Erkenntnis finde ich, dass das Ich nie für sich alleine existiert, sondern immer in einem Kontext steht, in einer Beziehung zu Wahrnehmungen und Handlungen.

Sandaju:

Ich würde sagen das Interesse daran war wohl unvermeidbar..

Es ist also unvermeidbar dass im Menschen ein Interesse entsteht, etwas zu ergründen - er hat die Anlage des Erforschens. Dass er sich für ein bestimmtes Gebiet interessiert geschieht aufgrund seines Karma, sagt Du. Karma bedeutet Handlung, Tat. Aufgrund bestimmter Handlungen entsteht demnach das Interesse an der Frage von der hier die Rede ist (Wer bin ich?).

Was wäre z.B. eine solche Handlung? Ich verstehe das noch nicht ganz.

Sandaju:

mukti:

So ist es wohl, aber warum will ich ausgerechnet wissen wer ich bin? Es gibt ja so viele andere Forschungsgebiete.

Die Antwort lautet wohl aufgrund deines KARMA 😀

LG

Ich habe aber nichts getan was dieses Interesse in mir hätte entstehen lassen. Wenn es das Resultat von Karma ist, müsste das in einem vorigen Leben stattgefunden haben. Ist das möglich?

Und so geht das immer weiter mit dem Forschen...

Sandaju:

Wenn das forschen im Menschen Angelegt ist dann stellt sich die Frage nach dem Warum gar nicht..

Denn dann haben wir ja auch keine Wahl oder sehe ich da was falsch?

Und wenn ich keine Wahl habe dann habe ich die Antwort auf das warum auch schon gefunden - weil ich muss!!

So ist es wohl, aber warum will ich ausgerechnet wissen wer ich bin? Es gibt ja so viele andere Forschungsgebiete.

Sandaju:

Noch interessanter ist die Frage warum fragt man sich das..

Wozu will ich wissen wer ich bin?

Was erhoffe ich mir durch diese Antwort zu bekommen was ich jetzt nicht habe??

Die Wahrheit? Das Forschen ist im Menschen angelegt, warum nicht nach so etwas Essentiellen forschen.

Igor07:

Meine Frage an dich, lieber mukti , wer schreibt das?

Ich vertiefe es kurz, bin "ich" nur die "Anhäufung der Teile" oder der Lebendige Mensch, also Igor07 ? Sehr einfach zu verstehen.

Da sind Gedanken, Muskelbewegungen usw. und die Vorstellung "das bin ich".

Ich kann jetzt keinen wesentlichen Unterschied sehen zwischen "Anhäufung der Teile" und "Lebendiger Mensch".

Igor07:

mukti:

Wie kann das Ich das Ich eigentlich verneinen? Es existiert dann ja als das verneinende Ich.

Zuerst man sollte das Wort" Ich" entspechend dem, was im Pali-Kanon steht, zu "definieren".

Welche Definition meinst Du?

Gurkenhut:

Ich las mal, das Ich zu verneinen richte mehr Schaden an, bin aber selbst mit der Frage noch nicht fertig.

Wie kann das Ich das Ich eigentlich verneinen? Es existiert dann ja als das verneinende Ich.