Anhaftung an Ich bzw. Nicht-Ich

    Na vielen Dank, ich hätte auch ein paar Texte wo alles steht aber das wird nicht viel ändern an der Art und Weise, wie sie der Leser versteht.

    Lieber mukti , das ist echt sehr einfach. Kurz wie es nur geht. Wie der Buddha, so auch sein "Team", die alle hatten sehr starke Persönlichkeit-Struktur, die waren imstande sehr überzeugend zu diskutieren, die benutzten alle ausgeklügele und echt raffinierte Argumentation, und mit so vielen Leuten der Buddha selbt persönlich gesprochen hatte?

    Und wie viel Jahrzente?

    Sagen , dass die alle kein Ich hätten, das wäre einafch nichts gerecht , sogar nichts fair .

    Unter dem Nicht-Ich man sollte also das andere suchen und verstehen, was sehr gut in den Hindu-und -den -buddhisteuchen Denken passt, ansonten wir "degradieren " den realen Menschen wie ich oder du in die Anhäufung von Khandha.. So sehe ich. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:

    Unter dem Nicht-Ich man sollte also das andere suchen und verstehen, was sehr gut in den Hindu-und -den -buddhisteuchen Denken passt, ansonten wir "degradieren " den realen Menschen wie ich oder du in die Anhäufung von Khandha.. So sehe ich. LG.

    Anscheinend meinen wir beide dasselbe und formulieren es nur verschieden, ich beginne zu verstehen dass die Einteilung in zwei Wahrheiten für manche eine große Bedeutung hat.


    Das Ganze führt wieder zu der Eingangsfrage in diesem Thread zurück:


    Zitat

    Was ist schädlicher an einem Ich oder am Nicht-Ich anzuhaften?

    (Auf dem Weg zum nicht mehr Anhaften ;))


    Wenn man sich ganz auf das Nicht-Ich festlegt um alle Wesen als leere, seelenlose Maschinen zu betrachten und sich nicht bemüht die Brahmavihara zu enhtwickeln, könnte sich das schädlich auf den Weg der Loslösung auswirken. Dann mag man es auch vorziehen sich selber unter dem Aspekt einer eiskalten Analyse zu betrachten, sämtliche Gefühle zu negieren oder irgendwie abtöten.

    Weniger radikal und ungefährlicher wäre es die Gefühle zu sublimieren, vom Unedlen in immer Edleres umzuwandeln was der Geistesruhe und Sammlung zuträglich ist, in der sich schließlich "Verzückung und Glückseligkeit" einstellt, "jenseits von Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen". Das wird immer noch mit einem Ich wahrgenommen bzw. gefühlt, erst mit Sotapanna verringert sich deutlich die Ich-Anhaftung und nur ganz am Ende als Arahant fällt sie vollkommen weg.


    Die Ich-Anhaftung ist die natürliche Ausgangsposition, sie überspringen zu wollen um direkt zum Nicht-Ich vorzudringen kann zu Verstiegenheit führen wie "Mach was du willst, du bist es ja ohnehin nicht". So etwas bezeichnet der Buddha als unechte Asketenschaft:

    Zitat

    Da gibt es keinen der mordet oder töten läßt, keinen der hört oder hören läßt, keinen der weiß oder wissen läßt. Wenn auch einer mit scharfem Schwerte das Haupt abschlägt, so raubt keiner irgendeinem das Leben: nur eben zwischen dem Abstande der sieben Elemente fährt das Schwert hindurch.

    M.76

    Ich passe immer auf das ich bloß das Leid beseitige und nicht die freuden die ich erlebe, und wenn mir jetzt jemand kommen möchte mit dem Argument alles wäre leidvoll dann kann er sich den Kommentar echt sparen denn ich meine schon die echte nicht objektbehaftete Freude welche auch Klarheit des Geistes genannt wird, die Freude jenseits der Sinne, die Freude die wahre Natur der Dinge zu sehen.. :om:

    LG

    mukti . Zum Beitrag 74 das ist sehr schönes Zitat, aber ich hatte es anders gemeint.

    Wenn man sich nichts meht ( absolut) mit den Khandha identifiziert, es wäre dann nur deswegen möglch, wenn man die Befreiung von der "Trieben" bis zu ende durchgeführt hatte.

    Die alle sind ausgetilgt, man spricht dann über "Erlöschen".

    Der Arahat ist ent-reiz-t, ent-süchtig-t, Z.B, den würde keine "Sexuelle Praktiken" ;) interessieren, er ist total gelassen, keine Sinnen-Dinge können ihn niemals berühren.

    Das ist nur der Beispiel. Ansonsten ich kann den Zustand von Nibbana nach allem, was ich durchstudiert hatte, kaum nachvollziehen.

    LG, macht mich echt müde, die ganze Dikussion, FS, HH oder PD, am Anfang war Nyanatiloka, warum man sollte das Fahrrad wieder erfinden? Ich meine reine Sicht von Theravada. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:

    Wenn man sich nichts meht ( absolut) mit den Khandha identifiziert, es wäre dann nur deswegen möglch, wenn man die Befreiung von der "Trieben" bis zu ende durchgeführt hatte.

    Sehe ich auch so, ohne Triebe keine Anhaftung an Ich oder Nicht-Ich.


    Igor07:

    LG, macht mich echt müde, die ganze Dikussion, FS, HH oder PD, am Anfang war Nyanatiloka, warum man sollte das Fahrrad wieder erfinden? Ich meine reine Sicht von Theravada. LG.


    Es ist wohl weder möglich noch nötig die Lehre neu zu erfinden aber Lehrergründung ist möglich und nötig würde ich sagen. Auf diese Weise der Wahrheit in sich selber näher zu kommen finde ich nicht ermüdend.

    mukti:

    Es ist wohl weder möglich noch nötig die Lehre neu zu erfinden aber Lehrergründung ist möglich und nötig würde ich sagen. Auf diese Weise der Wahrheit in sich selber näher zu kommen finde ich nicht ermüdend.

    mukti , was man fühlt, so nimmt man wahr. Man kann sich wähnen , dass er , wenn man rein intelllektuell das ganze erfassen hätte, es wäre dann folglich alles im grünem Bereich.

    Wie ich es verstehe, ( über meine eigene Erfahrungen aber ich wollte nichts sprechen, denn die gehören nur mir), egal welche Darlegung stellt nur den Versuch dar die Lehre zu verstehen , aber man kann die nur ES mit dem Herzen zu erfassen, aber niemals mit dem Verstand.

    So passt hier, wenn sogar nichts buddhistisch:


    Zitat
    Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.

    Aus Der kleine Prinz


    Abschleissend : "citta" im BW( Nyanatioka) ...ist nichts aureichende Übersetzung, so wie ich es betrachte.


    Während er jene Erwägungen der Reihe nach einzeln eingehen läßt, schwinden die bösen, unwürdigen Erwägungen, die Bilder der Gier, des Hasses und der Verblendung, lösen sich auf; und weil es sie überwunden hat, festigt sich eben das innige Herz, beruhigt sich, wird einig und stark.



    Majjhima Nikaya 20

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Gurkenhut:

    Was ist schädlicher an einem Ich oder am Nicht-Ich anzuhaften?

    (Auf dem Weg zum nicht mehr Anhaften ;))

    die Begriffe "Ich" oder "Nicht-Ich" können zu negativen Zuständen führen deshalb drücke ich es anders aus. Das "Ich" das mit negativer Energie/Zuständen behaftet ist, wird von diesen unreinen Zuständen gereinigt/befreit und übrig bleibt das reine Ich aber es ist kein Ich an sich sondern Brahman, deine wahre Natur. Es ist nicht Ziel sich selbst auszulöschen sondern nur die negativen Verunreinigungen wie Egoismus etc.

    Das Verstehen finde ich auch wichtig. Wenn man z.B. nicht versteht dass Begehren die Ursache von Dukkha ist, hat man keinen Grund es zu beseitigen.

    Weil man versteht praktiziert man und die Praxis reinigt das Herz und klärt den Verstand, man sieht zunehmend wie die Dinge wirklich sind. Nicht bloß mit dem Herzen, nur mit einem reinen Herzen sieht man gut würde ich sagen.


    Dein Zitat aus M.20 betrifft die Überwindung der Gedanken die mit Gier, Hass und Verblendung verbunden sind. Das ist nicht das Ende des Denkens überhaupt, sondern die Beherrschung des Denkens:


    Zitat

    (8) Mit dem Überwinden dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert. Dieser Bhikkhu wird dann ein Meister der Gedankengänge genannt. Welchen Gedanken er auch immer denken will, den wird er denken, und welchen Gedanken er auch immer nicht denken will, den wird er nicht denken. Er hat Begehren abgeschnitten, die Fesseln abgeworfen, und mit der vollständigen Durchdringung des (Ich-)Dünkels hat er Dukkha ein Ende bereitet.

    M.20 , Übersetzung von Zumwinkel

    mukti:

    Dein Zitat aus M.20 betrifft die Überwindung der Gedanken die mit Gier, Hass und Verblendung verbunden sind. Das ist nicht das Ende des Denkens überhaupt, sondern die Beherrschung des Denkens:

    Das ist absolut richtig, am Ende man sollte aber das gewöhnliche Denken und die "Wahrnehmung "überwinden, denn es ist alles den Grund vom Ich-Wahn darstellt. Oder man kann es als Die "Welt-Überwindung" betrachten.

    Ich denke, solche enorme Tiefe der Versenkung ich kann niemals schaffen, deswegen mir persönlich bleibt nur die "Beherrrschung".

    Jedem Das Seine!. Danke für feedback, mukti . Ich lerne immer von dir. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Gurkenhut:

    Was ist schädlicher an einem Ich oder am Nicht-Ich anzuhaften?

    (Auf dem Weg zum nicht mehr Anhaften ;))

    Das schädlichste ist, sich das Ziel zu setzen, an gar nichts anzuhaften. Denn dies ist auch die Verneinung des allerhöchsten Gutes.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

    SteFo:
    Gurkenhut:

    Was ist schädlicher an einem Ich oder am Nicht-Ich anzuhaften?

    (Auf dem Weg zum nicht mehr Anhaften ;))

    Das schädlichste ist, sich das Ziel zu setzen, an gar nichts anzuhaften. Denn dies ist auch die Verneinung des allerhöchsten Gutes.



    Es ist schon ein merkwürdiges 'Ziel' bzw eher ein vorschneller Gedanke - das finde ich auch. Insbesondere wenn einen nicht nur der gesunde Menschenverstand, der gegenwärtige Wissensstand sondern auch buddhistische Quellen auf den Wert von Gesundheit, Beziehungen zu aufgeklärten Menschen (guten?) Menschen und auch auf den Wert bestimmter mentaler Zustände und Gefühle etc ... hinweisen bzw hinweist. Auch ist die 'buddhistische Entfaltung des Geistes' nicht ohne Anhaftung möglich. Es geht natürlich um die Art der Anhaftung.


    Die Objekte des Anhaftens sind die Skandhas. Und konkret hat in dem vorgebrachten Beispiel Kontakt und Vertiefung des Gedankens stattgefunden 'ich will an nichts mehr anhaften'. Je nachdem werden die Folgen davon sein. Vielleicht spinnt man diesen Gedanken mal eine ganze verrückte Nacht und am Morgen hat sich irgendwas gelöst. Vielleicht steht an diesem Morgen der endgültige Beschluss, sich Hilfe zu holen.

    SteFo:
    Gurkenhut:

    Was ist schädlicher an einem Ich oder am Nicht-Ich anzuhaften?

    (Auf dem Weg zum nicht mehr Anhaften ;))

    Das schädlichste ist, sich das Ziel zu setzen, an gar nichts anzuhaften. Denn dies ist auch die Verneinung des allerhöchsten Gutes.

    und genau aus diesem Grund mag ich die Begriffe von "Nicht-Ich" nicht, denn dieser Fehler kann schnell passieren und dann hilft dir niemand mehr. Selbst Samsara ist eine Aufspaltung in Alpha und Omega aber Brahman hat keinen Anfang und kein Ende. Ist überall.

    SteFo:
    Gurkenhut:

    Was ist schädlicher an einem Ich oder am Nicht-Ich anzuhaften?

    (Auf dem Weg zum nicht mehr Anhaften ;))

    Das schädlichste ist, sich das Ziel zu setzen, an gar nichts anzuhaften. Denn dies ist auch die Verneinung des allerhöchsten Gutes.

    Nicht-Anhaften ist für mich keine Verneinung. Nicht-Anhaften geht für mich auch zusammen mit dem Genießen oder dem Wertschätzen z.B. einer Tasse Kaffee, dem Geruch oder Geschmack oder der Wärme oder der Wirkung, die das Koffein mit sich bringt. Anhaften ist für mich nur der Zustand, darunter zu leiden, wenn ich grad keinen haben kann, oder auf einen Menschen treffe, der mir weiß machen will, Kaffee sei das schlimmste, was ich meinem Körper antun kann.

    Gurkenhut:

    Nicht-Anhaften ist für mich keine Verneinung. Nicht-Anhaften geht für mich auch zusammen mit dem Genießen oder dem Wertschätzen z.B. einer Tasse Kaffee, dem Geruch oder Geschmack oder der Wärme oder der Wirkung, die das Koffein mit sich bringt. Anhaften ist für mich nur der Zustand, darunter zu leiden, wenn ich grad keinen haben kann, oder auf einen Menschen treffe, der mir weiß machen will, Kaffee sei das schlimmste, was ich meinem Körper antun kann.

    Genau, in der Regel lösen sich solche scheinbaren Widersprüche ganz einfach auf, wenn man sie aus Sicht der Anwendung der Praxis betrachtet. Die Formulierung "das Ziel ist, nicht mehr anzuhaften", ist ja aus Sicht der täglichen Praxis ziemlich nutzlos, ja überflüssig. Es geht um die praktische Überwindung der Anhaftungen, da, wo man sie erkannt hat. Jeden Tag und Stück für Stück.


    Und ja, dazu gehört auch die Anhaftung an die Praxis und deren Methoden. Das ist auch nichts geheimnisvolles, sondern unter dem Stichwort "Zurücklassen des Floßes " buddhistisches Allgemeinwissen. Wenn man regelmäßig übt, weiß man schon, wann es soweit ist.


    Liebe Grüße, Aravind.

    SteFo:

    Das schädlichste ist, sich das Ziel zu setzen, an gar nichts anzuhaften. Denn dies ist auch die Verneinung des allerhöchsten Gutes.

    Grundsätzlich ist Nibbana doch das Ziel und es bedeutet ja an gar nichts anzuhaften. Schädlich ist es meines Erachtens nur wenn man sich einbildet man könne dieses Ziel schnell erreichen.

    mukti:

    Grundsätzlich ist Nibbana doch das Ziel und es bedeutet ja an gar nichts anzuhaften. Schädlich ist es meines Erachtens nur wenn man sich einbildet man könne dieses Ziel schnell erreichen.

    Ganz genau, mit dem ganzem Prozess der Wahrnehmung und so den ganzen Khandha es alles läuft automatisch ab. Sie können alle nichts, als zu ergreifen.

    Die Rechte Anschauung, das tiefe Verstehen , die Einsicht, das ist wichtig.

    Die Befriedigung ist die Wurzel von allem Dukkha (MN1), egal es geht um Coffee, die gute Musik, oder Sex.. Alles, was abhängig entstanden ist, stellt bhava dar, also Samsara, das Werden, und uns ("") gehört absolut nichts, das einfach einzusehen, ist sehr schwer und für sehr viele könnte auch traumatiserend wirken. Dann man bastelt die eigene Version von Dharma zusammen, ich habe damit kein Problem.

    Nibbana ist un-bedingt, das ist das Ende ( end-gültig) von ..ach.. "Coffee" auch( Ironie).


    mukti, danke sehr, ganz Volltreffer, "gar nichts"(anzuhaften) :like: :like: :like:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Wenn das Ergreifen wirklich wäre dann könnte es auch nicht beendet werden..

    Das einzige was geschehen kann ist das erkannt wird das sowohl das unabhängige, ergreifende ich als auch das Ergriffene selbst nicht real sind, und deshalb auch niemand etwas ergreifen oder nicht ergreifen kann..

    LG

    Sandaju:

    Wenn das Ergreifen wirklich wäre dann könnte es auch nicht beendet werden..

    Das einzige was geschehen kann ist das erkannt wird das sowohl das unabhängige, ergreifende ich als auch das Ergriffene selbst nicht real sind, und deshalb auch niemand etwas ergreifen oder nicht ergreifen kann..

    LG

    Es gibt in Pali-Sprache zwei absolut verschiedene Übersetzungen , wie auch die Bedeutungen, So FS, " Der Buddha sprach.. (für Nicht-Asketen).."

    Khandha bestehen weiter-die eine Bedeutung.

    Aber die sind kene Fünf Gruppen des Ergreifens mehr--die andere Bedeutung.

    Sorry, anstatt zu spekulieren, ich rate dir, sehr lieber Sandaju , zuverlässige Quellen zu studieren. Ansonsten man erfindet den eigenen ( "") Buddhismus, und die eigene Sicht.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Sandaju:

    Wenn das Ergreifen wirklich wäre dann könnte es auch nicht beendet werden..

    Das einzige was geschehen kann ist das erkannt wird das sowohl das unabhängige, ergreifende ich als auch das Ergriffene selbst nicht real sind, und deshalb auch niemand etwas ergreifen oder nicht ergreifen kann..

    LG

    Nur zu Klärung:


    Mit welcher Bedeutung benutzt du die Begriffe wirklich, unabhängig und nicht real im Kontext des Dharma? Es kann ja sein, dass du sie in einer anderen Bedeutung verwendest als ich. Dann könnten diverse Missverständnisse entstehen, wenn dies so wäre. Von daher wäre Klärung hilfreich.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Danke für deinen Tipp Igor, ist sicherlich gut gemeint aber nicht wirklich notwendig in meinem Fall...

    Wenn dir meine Version des Buddhismus nicht gefällt dann tut es mir leid ich kann es leider nicht jedem recht machen, ich versuche bloß nach bestem Wissen und Gewissen hier zu schreiben was ich für richtig halte, ich zwinge ja niemanden das zu glauben was ich sage, das bleibt doch jedem selbst überlassen, es ist doch der Sinn eines Forums von einander zu lernen und unterschiedliche Meinungen zu teilen oder nicht..

    ich beziehe mich hierauf


    Sandaju:

    Wenn das Ergreifen wirklich wäre dann könnte es auch nicht beendet werden..


    Nur weil ich den Lenker meines Fahrrades ergreife und festhalte kann ich ihn auch wieder loslassen.

    Igor07:

    Die Befriedigung ist die Wurzel von allem Dukkha (MN1),


    So konnotiert habe ich es eventuell noch nie gehört. Temporär löst die (Befriedigung) eigentlich das Dukkha was man normalweise (aner)kennt. Aber das ist ja nicht bzw nicht vollumfänglich das Dukkha was Buddha erklärte.


    Auch ist Befriedigung über Ergebnisse eigener oder anderer Leistungen ja nicht die Wurzel des Leidens.