Beiträge von Bebop im Thema „Leben und Wiedergeburt“

Nanu: Ich habe zwar die Krebsart verwechselt, wie ich gerade sah (bei Suzuki war es die Gallenblase, die streute, bei Deshimaru wohl die Bauchspeicheldrüse), aber besser als Leonie kann ich es auch nicht beantworten, ein Buch über Suzukis Leben heißt "Crooked Cucumber".

Metta:

Zitat

Da du den ersten Schritt eigentlich nie richtig vollziehst, nicht hier, nicht bei Dogen und nicht bei HuiNeng, sind deine Schlussfolgerungen auch regelmäßig ahistorisch bis falsch und weil das so offensichtlich ist, will auch niemand mit dir noch ernsthaft drüber reden.

Die ich ausgiebiger übersetzt habe als irgendein anderer Deutscher ....

Wieder sehen wir deine Bodhisattva-Praxis ...

Was soll man darauf antworten? Du betreibst immer noch diese albernen ad personam-Attacken, wie vor zehn Jahren, wo ich hier diverse buddhologische Essays einstellte, oder Buchhinweise, die auch teils bei meinen Youtube-Clips verlinkt sind (wie kürzlich zu Dogen) und das von mir Gesagte vertiefen. Es ist doch damals schon so gewesen, dass du eine Aversion gegen solche Literatur hattest und lieber deine eigenen Text-Lesarten bevorzugst und verabsolutierst.

Hat Muho in Antaiji nicht dazu beigetragen, dir solche Literatur bekannt zu machen, statt jeden seinen Senf zu Shobogenzo-Texten abgeben zu lassen? Oder hätte er nicht in seinem heutigen Clip, statt Dogens Rat an alle, nicht zu vergessen, "da fehlt noch was", an Dogen zurückgeben können? Dann würde man sich die Frage stellen, wann Dogen selbst dachte, dass was fehlte, etwa als er schon Nachfolge im Rinzai hatte, dann aber nach China ging, um sich in der anderen Schule eine abzuholen (was er dann später aber anderen am liebsten untersagte), oder als er im Alter die Laien degradierte usw.

Deine Vorgehensweise ist naiv, und darum habe ich exemplarisch Dogen herausgegriffen. Du nimmst also shikantaza und shinjin datsuraku als gegeben an (ist ja der reine Text), praktizierst jahrzehntelang danach und stellst erst dann mithilfe der Buddhologie oder durch andere Literatur aus der Zeit fest (falls du dich nicht weigerst), dass Dogen dich da verarscht haben könnte (d.h. es nicht von seinem Lehrer oder aus der Caodong-Tradition kommt) . Natürlich steht es dir zu, zu behaupten, es habe dir trotzdem irgendwie weitergeholfen. Aber so in etwa scheint dein Umgang mit Texten zu sein. Du wirst dann wohl erleben, dass sich mit DIR kein ernsthafter Buddhologe unterhalten will. Nur Religiöse und Schriftgläubige gehen mit Texten so um wie du, aber in der Regel trauen die sich trotzdem zu, sie klar in eigenen Worten zu formulieren.

Zitat

Quelle?

(tanha kann körperlich und geistig verstanden werden)Thomas William Rhys Davids; William Stede (1921).Pali-English Dictionary.Motilal Banarsidass. S. 294.
Peter Harvey (1990). An Introduction to Buddhism. Cambridge University Press. S. 53.

Zitat

Na und, widerlegt doch in keinster Weise das von mir Gesagte

Mir geht es nicht um das von dir Gesagte, da du ja in der Regel nichts Konkretes sagst. Du bist nicht in der Lage, einen Text mit eigenen Worten wiederzugeben, und wagst dich nur so weit mit Auslegung vor, dass dir ein Hintertürchen bleibt.

Was ich widerlegt habe, ist die Vorstellungswelt Buddhas, für die du SN36.6 wähltest, was ich durch einen weiteren Text aus SN ergänzte und auch hiermit noch deutlicher machen kann:

Zitat

Katamanca, bhikkhave, dukkham? Yam kho, bhikkhave, kayikam dukkham kayikam asatam kayasamphassajam dukkham asatam vedayitam, idam vuccati, bhikkhave, dukkham."

"What now, O monks, is pain? If there is, O monks, any kind of bodily pain, any kind of bodily unpleasantness or any kind of painful or unpleasant feeling as a result of bodily contact-this, O monks, is called pain."

Digha Nikaya 2.393

Ich habe ein Wort fett gesetzt, damit man durch den Wortstamm drauf kommen kann, worauf ich in Bezug auf die isolierten vedana-Deutungen Mettas hinauswill, die er dann heranzieht, um eine einzig richtige Lesart eines Textes zu postulieren, die er aber gar nicht liefert (stattdessen zitiert er ihn dauernd).

In obiger Stelle wird Schmerz (dhukka) erläutert. Es ist also körperlicher Schmerz, jede Art körperlicher Unangenehmheit oder jede Art von schmerzvollem und unangenehmen Gefühl als Resultat körperlichen Kontaktes. So sah der Buddha hier dukkha.

Wenn man Texte lesen kann, ist die geistige Transferleistung von "körperlicher Schmerz" zu "unangenehmem Gefühl" (innerhalb des Körpers, siehe Goenka), die hier nebeneinander gereiht sind, nicht mehr so schwer. Wenn also jemand schreit aus einem solch unangenehmen Gefühl heraus, kann das nicht mehr unter der in SN 36.6 subsumierten Verhaltensweise eines "edlen Schülers" gefasst werden. Wie gesagt, auch der edle Schüler wird irgendwann schreien müssen, und zwar, weil der Schmerz seinen Geist kontrolliert (insofern mag ich auch das Beispiel des Inders nicht so stehen lassen, selbst wenn er meinte, sich nicht mit dem Körper zu identifizieren, hat er nicht geschrien, um nur dem Körper zu helfen, sondern auch dem Geist - d.h. selbst wenn IHM das nicht klar war, der Medizin ist es klar). So etwas passiert insbesondere, wenn man Schablonen von anderswo (hier die zwölfgliedrige Kette) über einzelne Textpassagen legt und andere wichtige damit nicht mehr in Zusammenhang bringt.

Zur Verdeutlichung übersetze ich Goenkas Erläuterung von vedana aus obigem Link. Hier wird das ausgesprochen, was sich Metta nicht auszusprechen traut, damit er sein übliches Hintertürchen der Dauerleugnung behält:

Zitat

When he experiences an unpleasant sensation, he is not disturbed by it. He observes it as a wound on his body, (sallato), keeps a dispassionate attitude towards it and remains unattached to it.14 He maintains a balanced state of mind and is not disturbed mentally.

Wenn der edle Schüler also ein unangenehmes Gefühl erfährt, wird er nicht davon verwirrt. Er beobachtet es als Wunde an seinem Körper, hält eine unaufgeregte Einstellung ihm gegenüber aufrecht und bleibt davon unberührt. ER BEHÄLT EINEN AUSGEGLICHENEN GEISTESZUSTAND UND WIRD GEISTIG NICHT DAVON VERWIRRT.

Natürlich ist, um das von mir schon vor Tagen Gesagte zu wiederholen, ein Schock (Bewusstlosigkeit) infolge von unangenehmen Gefühlen kein "augeglichener Geisteszustand" mehr. Dazu lese man nach, was im Buddhismus darunter verstanden wird. Und natürlich ist die Unmöglichkeit, sich auszusuchen, ob man schreit oder nicht, ein Zeichen geistiger Verwirrtheit, da der Geist nicht mehr in der Lage ist, den Körper nur noch still zu betrachten. Wer das nicht glaubt, kann den Schreienden ja mal geistige Aufgaben geben, die sie nebenher lösen sollen, während sie so vor sich "unverwirrt" hinschreien.

Ich glaube, dein Problem ist, dass du nur noch in Pali-Rhetorik nach Erklärungen suchst und sie der Wirklichkeit überstülpst, ohne den common sense einzuschalten. So siehst du "vedana", das in Indien heute noch synonym für Schmerzen gebraucht werden kann, als "Fühlen von Schmerzen". Doch der Normalbürger sagt genau Schmerz zu dem, was er fühlt. Einen anderen Schmerz gibt es nicht, den du hier dauernd von deinem vedana-Verständnis trennen willst und als Phantom aufbaust.

Zitat

Du meine Güte, etwas als "angenehm" oder "unangenehm" zu empfinden, ist eine physische Prägung, dies mit einer verbalen oder nonverbalen Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen oder Lächeln zu begleiten, ändert nix daran, das ist kein tanha.

Wer dir dein Pali-Verständnis beibringt, weiß ich nicht, aber nach Stede und Harvey ist tanha sowohl mental als auch körperlich zu verstehen. tanha entsteht mit dukkha, und eine Art von tanha ist das, was du mit Gier nanntest, z.B. die, dass es einem besser gehen möge. Deshalb soll der edle Schüler auch nicht lamentieren, denn das wäre ja dann der Ausdruck solcher Gier.

Nun haben Wissenschaftler aber herausgefunden, dass "Schreien im Schmerz" genau das zur Folge hat und haben soll, dass es einem (u.a. durch das Ausschütten von Glückshormonen) besser geht. Einen von der o.g. Gier - nämlich nach "Angenehmen" - unabhängigen "Ausdruck wie Schmerzschrei oder Stöhnen" gibt es also nicht.

8 benefits of crying: Why do we cry, and when to seek support

Crying is a natural and often uncontrollable reaction we have to sadness, grief, joy, and pain. Is crying good for your health? Find out.

www.medicalnewstoday.com

Zitat

mit sorrow, grieve, or lament; also mit Kummer, Trauern oder Beschwerde führen sind eben keine unmittelbaren Ausdrücke physischen Schmerzes gemeint.

Na sowas, du hast doch gerade selbst umständlich erklärt, dass es nur eine Trennung von vedana und tanha geben kann, dem "Fühlen als körperlicher Schmerz" und dem Werten als "unangenehm".

"to lament" ist nach dem Oxford Dictionary ein Ausdruck von grief und sorrow, das ist also in der Übersetzung eine Tautologie.

Weshalb sollte jemand denn schreien und weinen, wenn er den Schmerz weder als angenehm noch als unangenehm empfindet?

Zitat

Ich mein, er muß ja auch heute keine Sesshins mehr sitzen. - aber in Antaiji machen sie es immer noch und es würde ihn wohl eher verblüffen, wenn sie deinen Vorschlägen folgen würden

Muho sitzt doch jedes Jahr zumindest in Deutschland Sesshin, und wie ich das sehe, ist er auch noch in japanischen Tempeln zugange.

Ich habe Antaiji keine Vorschläge gemacht. Das ist ein Kloster in der Dogen-Tradition und damit ist klar, was zu erwarten ist. Der einzige Vorschlag diesbezüglich war bisher, eine dauerhafte Online-Verbindung mit einer bestimmten App einzurichten, um Spenden einzuwerben. Antaiji live sozusagen. Ich weiß nicht, ob Muho die weitergab.

Zitat

Es ist leider so, dass du dich nicht mit dem Pali-Begriffsapparat auskennst (...)

Ich hab dir jetzt nochmal die Pali-Begriffe, die in dem Text vorkommen erklärt

Ich kenne mich so gut aus, dass ich, wie gezeigt, den "Begriffsapparat" verständlicher machen kann. Du bist weder ein Pali-Gelehrter noch ein Buddhologe, so wenig wie ich. Und doch habe ich sogar mit DEINEN Definitionen und DEINEM Verständnis operiert, um zu zeigen, dass du das Gleiche sagst, ohne es zu bemerken. Das war hier wichtig, weil du dich immer wieder wie ein Schriftgläubiger zurückziehst auf das "da steht das nicht" (statt dein eigenes Verständnis klarer zu machen, so als gäbe es ein objektiv-allgemeines) und nun einmal zeigtest, wie DU es verstehst und damit DEIN VERSTÄNDNIS zitierfähig wurde.

Metta:

Ich versteh auch nicht, wieso du dich hier mit derart langen Kommentaren reinhängst.

Weil diese Vermischungen von Zen und irgendwas typisch geworden sind und dann einige hier nicht mal mehr verstehen, in welcher Tradition sie eigentlich argumentieren. Im Zen ist es nicht wesentlich, dass du nicht wackelst oder denkst "noch 10 Minuten", auch wenn es hilfreich ist, zu denken "es hört nie auf". Das wurde genau so von einem Zenmeister als Tipp gegeben, aber das ist die Ebene geschickter Mittel, sich selbst auszutricksen. Dabei kann man doch nicht stehenbleiben (zumal es ja einer anderen wesentlichen Erkenntnis, dass alles aufhört, widerspräche). Das Entscheidendere ist, zu erkennen, was ich von Muho zitierte: Du bist immer noch Buddha, wenn du (wackelst und) lamentierst. Und genau weil das die Adepten erfahrungsgemäß in Antaiji nicht begreifen, sollen sie mindestens 3 Jahre bleiben. Die meisten kapieren es auch dann noch nicht. Und das ist in anderen Dojos nicht anders.

Darum war Suzuki auch immer noch Buddha. Aber nicht, weil wir nicht erkennen, wie vedana sich bei ihm zu tanha verhielt, sondern weil er als (Zen)Buddha stöhnen DARF, als Pali-Buddha es aber nicht sollte, nach SN36.6 ist das Ideal nämlich:

Zitat

when the instructed noble disciple is contacted by a painful feeling, he does not sorrow, grieve, or lament;

Ja, so steht es da, unmissvertändlich: Der Suzuki soll gefälligst ÜBERHAUPT NICHT lamentieren, wenn er ein nobler Schüler (a.k.a. erwachter Meister im Zen) sein will.

Und wer das so versteht, macht sich das Leben schwer und wird an diesen Idealen scheitern.

Zitat

Unter Anwendung welcher Maßstäbe und Kriterien denn?

Unter Anwendung der Kenntnisse vor allem des früheren Chan, der Erkenntnisse der Buddhologie, eigener Erfahrungen ("Praxis").

Zitat

(Bebop)

Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

Nachdem ich es für dich noch einmal griffiger umformulierte, behauptest du immer noch, wie schon früher, auf eine Weise, die es nicht nötig macht, irgendetwas zu belegen:

Zitat

aber das steht eben nicht da.

Doch hier steht es und ich zitierte es schon, und darum sage ich, du verstehst offenbar überhaupt nicht, was Literatur ist und wie man sie fassen kann:

"He feels one feeling—a bodily one, not a mental one."

Deine Argumentationsmethode war schon immer, einfach zu behaupten, etwas dass da steht, stünde nicht da. Nun, in diesem kurzen Satz steht, der Adept fühle idealerweise kein geistiges Gefühl. Das mag nicht perfekt schon im Englischen übersetzt sein, aber das bedeutet, weil nur das in Bezug auf Leiden unter Schmerzen Sinn macht: Der körperliche Schmerz kann ihm geistig nichts mehr anhaben, er erreicht ihn nicht. Denn ansonsten würde ja das zuvor beschriebene, das Gegenteil des Idealzustandes, wie Lamentieren usw. eintreten. Natürlich können wir es noch genauer sagen, und dazu nehme ich dann gleich deine eigene umständliche Herleitung, damit keine Missverständnisse aufkommen.

Zitat

In Antaiji (...)

Ich würde mir mal das letzte Video von Muho ansehen (das irritierenderweise "Was ist Zeit?" heißt). Da sagt er u.a., dass der "Normalbürger" ein Buddha ist. Das kannst du auf dein Beispiel übertragen: Das eigentliche Problem ist dann nicht mehr unbedingt, dass einer wackelt und sich an seinen Sitzschmerzen stört, sondern dass er meint, das sei scheiße oder falsch. Natürlich kann ich mir vorstellen, dass das im Sesshin anders rüberkam, aber heute sagte er es so:

"Dass der Normalbürger meckert, wenn er den Müll runterbringt, stört den Buddha nicht, tut seiner Buddha-Natur nichts an."

Du versuchst hingegen, mit SN 36.6 eine Idee zu vertreten, bestimmte Gedanken aus dem Geist zu verbannen, wie du nun selbst sagtest,

"z.B. "wie lange noch?" "noch 15min? noch 10min?", "wieso tu ich mir das überhaupt an"", um körperliche Schmerzen "erträglich" zu machen oder auf sich zu verweisen. Damit hast du genau das belegt, was ich sagte, du liest SN36.6 als einen Hinweis darauf, wie es den Geist nicht mehr kratzen kann, dass der Körper Schmerzen hat ("dann ist der Schmerz zwar immer noch da, aber die mentale Überhöhung ist verschwunden."). Oder anders: Wie der Geist das nicht mehr bewertet.

Damit bleibt der Dualismus bestehen. Die andere "Soheit", die andere Realität, dass man den Schmerz tatsächlich abschalten kann, indem man die geistige Reaktion akzeptiert und aufsteht und geht (wie bei Bankei möglich), wird nicht in gleichem Maße gesehen, die Tatsache, dass die Wahrheit des Körpers (Schmerz) sich GLEICHZEITIG mit der des Geistes ("wie lange noch") aufheben lässt, durch eine ganz einfache Maßnahme, denn wenn der Schmerz weg ist, dann ja auch der Gedanke "wie lange noch?". Was also nicht gesehen wird, ist, dass auch derjenige, der das täte, noch immer der Buddha ist. Und Muho scheint das zu wissen, bei dir sehe ich das nicht. SN 36.6 sieht das auch nicht, es versteht diese Wechselwirkung nicht genug.

Zitat

Buddhistische Übung ist in meinem Verständnis "Abfallen lassen".

Das mag sein. Aber nicht nach SN36.6. shinjin datsuraku gab es vor Dogen nicht, es ist seine Erfindung und nicht die des Palikanons.

Hier offenbar die von dir so begriffene Grundlehre:

Zitat

(Geist-Körper bedingt die Sinnesgrundlagen) ... treten diese in Kontakt mit "äußeren Signalen" - die dann instantan u.a. als "vedana"(Fühlen) als "körperlicher Schmerz" oder "körperliche Sinneslust" wahrgenommen zu werden

Die Verbindung von "vedana" zu "tanha" (Durst, Gier, Verlangen) ist aber rein "mental" (cetasika), was einfach daran liegt, dass das Objekt von vedana noch (physische) Sinnesinformationen enthält, das Objekt von tanha aber ein rein gedankliches Objekt (nämlich "Angenehmes", "Unangenehmes") ist.

Was also zu Lebzeiten unterbrochen werden kann, ist die Verbindung zwischen, Vedana und Tanha, nix weiter.

Das heißt, körperlicher Schmerz und körperliche Lust wäre nach deinem Verständnis nur "mental" mit Verlangen und Gier verbunden, wobei das Objekt des Fühlens physische Sinnesinfos enthalte, das Objekt des Verlangens mentale Infos wie angenehm und unangenehm. Unterbrochen werden könne demnach die Verbindung körperlicher Schmerz und die Empfindung angenehm/unangenehm.

Nun lese man nochmal, was ich sagte, den Geist kratze der Schmerz nicht mehr, und ob damit in Kurzform, ohne dieses lange Herleiten mit Fremdworten, irgendetwas anderes gesagt war. Was ich also gemacht habe, ist lediglich umzuformulieren, und was daraufhin Metta macht, ist, die Umformulierung zu leugnen, um dann wiederum genau das Gleiche in komplizierter Form zu sagen.

Du glaubst, dass (nur) die Verbindung von Schmerzen zu gefühlsmäßigen Reaktionen unterbrochen werden kann.

Nun ja, dann wären wir also bei einer weiteren Binse angelangt, nach all diesem Hin und Her, die MBSR und andere schon belegt haben. Allerdings:

"Pain is said to be at level 9 when it is excruciating, prevents you speaking and may even make you moan or cry out. Level 10 pain is unbearable. You will be bedridden and possibly even delirious."

Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.

Insofern wäre es richtiger gewesen, in diesem Bereich hätte der Buddha gelehrt: "Das Leiden der Schmerzen kann man leider nur teilweise aufheben. Denn am Ende ist der Körper mächtiger als der Geist."

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Natürlich schließe ich nicht aus, dass verrückte Typen im Teravada wie auch im Mahayana es ebenso missverstanden haben wie du, und versucht haben, sich damit hervorzutun.

Ich weiß nicht, was du meinst. Offenbar hast du es ja verstanden und ich habe dir aufgrund deines eigenen Verständnisses nochmal gezeigt, warum sich der Buddha hier irrte. Für eine Teilauflösung von Leiden unter körperlichem Schmerzen durch Nichtbewertung als unangenehm usw. hat seine eigene Erfahrung gereicht. Für eine umfassendere Erfahrung haben wir die Schmerzforschung und Leute, die nicht mit Sitzschmerzen (die sind nach meiner Erfahrung höchstens auf Stufe 5) opererieren, sondern mit denen, die einen in den Schockzustand bugsieren können. Und wie gesagt, da ist es egal, wie sehr man sich vorher erfolgreich um die Kappung der Verbindung vedana-tanha gekümmert hat.

Zitat

Es besteht weiterhin die Illusion der Kontrolle, nicht wahr.

Die besteht beim Buddha in SN36, davon spreche ich ja nun schon seit Tagen. Der Buddha des Palikanons will an der Wechselwirkung von Körper und Geist auf gewisse Weise rumdoktern, und dabei übernimmt er sich etwas, auch wenn der Grundgedanke in Ordnung ist (Nicht-Anhaften). Darum heißt es dann letztlich in den vier edlen Wahrheiten auch großkotzig und zusammengefasst, Geburt, Alter, Krankheit und Tod seien Leiden und Leiden sei aufhebbar. Dem liegen solche Gedankengänge zugrunde, und tatsächlich ist nichts davon aufhebbar, sondern man kann seinem eigenen Geist lediglich beibringen, dass einen das alles nicht kratzt (oder sich einreden, dass das alles nicht wirklich existiert). Bis vor allem der Körper für unwiderbringliche Tatsachen sorgt und dem Geist zeigt, dass ihn dessen buddhistische Illusionen nicht kratzen. Der Körper stellt sozusagen vor vollendete Tatsachen. Letztlich macht der Körper die Illusionen des Geistes zunichte, nicht umgekehrt.

Bei einem Zen-Meister klingt das so:

Zitat

Der Begründer des Buddhismus, Shakyamuni, lehrte seine Schüler, dass die Aktivität, die muni (hier: Stille, Heiligkeit, wie in Shakya-muni) manifestiert, und die Aktivität, die das Denken manifestiert, dieselbe Aktivität ist. Es gibt einfach nur eine Aktivität.

Hier wird Denken nicht mehr im Widerspruch zur Geistesstille gesehen. Hier ist es kein Problem mehr, wenn sich bei Schmerzen etwas im Geist regt. Denn es handelt sich um ein permanentes Wechselspiel im Hirn, wo sich der Schmerz ebenso aufdrängt wie er wieder losgelassen wird. Für beides ist Platz, weil es einander bedingt (und nicht, wie in der Idealvorstellung von SN36, ausschließt). Es darf sich sowohl das denkende Selbst manifestieren (Schmerz im Geist) als auch das nicht-denkende Selbst (Geist ohne Schmerz).

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es fällt dir nicht auf, wie kindisch das wirkt, wenn du Dōgen in Bezug auf "Zen" und Shakyamuni in Bezug auf den Dharma überhaupt belehren willst?

Der ist doch schon lange tot. Das wäre sinnlos. Ich zitiere immer wieder Dogen, wenn er es denn selbst war, wo er was Richtiges erkannte. Und ich sage auch, wo er m.E. irrte. Das ist der Unterschied zu Religiösen, ich habe keine Heiligen, nicht mal die Lehrer, auf die ich mich berufe, mit denen gehe ich genauso um. Mit dem Unterschied, dass ich an denen insgesamt natürlich weniger zu kritisieren habe.

Zitat

Das bedeutet nicht, dass er keinen Schmerz mehr verspürt.

Das ist eine der von dir so genannten Binsen. Dieses Strohmann-Argument hast du einfach erfunden, weil du m.E. nicht richtig mit Texten umgehen kannst, auch nicht mit meinen. Du liest da Dinge hinein, die nicht da stehen. Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

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NIcht mehr Sklave des Schmerzes

Egal, wie du es umformulierst, ich sehe nicht, dass jemand, dessen Schmerzen ihm den Geist ausschalten können, NICHT ein Sklave des Schmerzes sei. Der Buddha wollte - wie heute noch viele Yogis in Indien - nicht mehr Sklave des Körpers sein. Wenn man die Regeln im Vinaya liest, dieses Grübeln über noch jede denkbare Lustauslebung als Gefahr für die Geistesruhe, erkennt man diese Besessenheit. Deshalb gefällt mir auch die Lesart, dass er an einem verdorbenen Stück Schweinefleisch starb. Von mir aus auch Pilz. Das ist irgendwie die Ironie der Sache. Es ist also alles wie bei anderen auch, nur "Seht her, das macht mir nix." Wenn ich mir so ein Ende vorstelle, wird im Grunde noch klarer, worüber ich rede. Es ist im Vergleich zu einer so langen Lebenszeit wie er sie hatte geradezu bedeutungslos, ob er cool an einer Lebensmittelvergiftung stirbt oder sich noch in einem einstündigen Lamento darüber lautstark beschwert (was heute auf Tictoc wahrscheinlich sogar mehr Zuschauer hätte). Okay, für ihn und die Umstehenden war es so dann doch etwas angenehmer, aber am Ende dürfte er (oder jemand Umstehendes) gedacht haben: "Also scheiße, es macht (mir) zwar nix aus, aber dagegen tun kann ich ja auch nix."

Ach, mir fällt da noch eine Geschichte ein. Als ich selbst mal mit einer Vergiftung im Krankenhaus lag, starb einer an seinem Bauchspeicheldrüsenkrebs nebenan. Das Morphium war alle, also unterdrückte er nach Möglichkeit höflich seine Schreie, die aber dennoch durchs Krankenhaus hallten. Ich fand es völlig angemessen, dass er schrie. Und ich hörte da ein Leiden heraus. Wäre er schweigend gestorben und ich hätte den Grund erst am nächsten Morgen erfahren, hätte ich ihn zwar bewundern können, aber richtiger wäre das auch nicht.

Und so ist es im Übrigen auch mit diesen Wertungen wie "Suchtpotential", zu denen ich gleich noch komme. Dieses Ganze vom Palikanon stammende Abwerten der Lust usf. stammt aus einem nicht ausrottbaren dualistischen Denken. Mir hat mal einer erzählt, dass er sich bewusst am Strand zutode säuft. Das war seine Entscheidung, und die hat genausoviel Daseinsberechtigung wie einer, der lieber einen Entzug macht.

Bei deiner Lesart der von dir eingebrachten Stelle entsteht der Eindruck, durch die geistige Loslösung vom körperlichen Schmerz sei die eigentliche Aufgabe der Leidaufhebung im Sinne der edlen Wahrheiten vollzogen. Aber bei all dieser Praxis ist ein funktionierender Geist vonnöten, Klarsicht, Geistesruhe usf. Und in meinem Gegenbeispiel gibt es die nicht mehr, sondern Bewusstlosigkeit. Bei deiner Lesart glaubt der Adept, er habe es durch Übung in der Hand. In meinem Gegenbeispiel wird gezeigt, dass er es nicht in der Hand hat. Er leidet vielmehr unter einer Illusion der Allmacht (buddhistischer Übung).

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Ach komm, du bist doch zu alt, um nicht zu wissen, dass dieses "sich hingeben" ein kaum ausrottbares Suchtpotential in sich birgt.

Das erledigt sich durch die natürliche Abnutzung, genau wie beim Buddha, der ja erst Tausende von Freudenmädchen genoss, bevor er sich zum spirituellen Pfad entschloss. Jedenfall m.E., wenn man diesen Sinn für die Gegenwärtigkeit des Geschehens hat und danach in eine andere Gegenwärtigkeit eintritt. Sucht wäre ja Anhaften. Es gibt nicht wenige Menschen, die so gut wie kein Suchtpotential haben, denke ich. Diejenigen aber, die darunter leiden, ersetzen dann, wenn sie auf eines verzichten, oft durch ein anderes (sexuelle Abstinenz durch Saufen oder Spielsucht z.B.). Diejenigen Zennies, die Hintern grabschend praktizieren, sehe ich hier nicht, die verstecken sich in Meisterroben in irgendwelchen Dojos. Wie Houellebecq mal sagte, ist Pattaya im Speziellen für viele das Ende aller Straßen. Oder vielleicht eine Sackgasse. Für andere ist es bloß ein austauschbarer Spielplatz, an dem sie (wie Houellebecq) ganz gut ihre Genossen studieren können und ihre eigenen Grenzen und ihre Fähigkeit zum Loslassen ausloten.

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Genau, ich setzte voraus, dass hier die Leute lesen können. Nur du nicht:

Nun lass es mich mal direkt sagen: Wir können doch hier erkennen, warum du nicht darüber diskutieren willst, wie du die Bodhisattva-Gelübde praktizierst. Zum Beispiel mit solchen billigen Anwürfen.

Nach meiner Erinnerung kommst du von den Naturwissenschaften. Es ist da ganz normal (ich habe einen Freund mit solcher Vergangenheit), dass man mit Literatur (wie dem Palikanon) anders umgeht als Geisteswissenschaftler. Denen genügt es nicht, zu lesen, die wissen, dass man z.B. "zweiter Pfeil" (da es eine Metapher ist) auch entsprechend erläutern sollte. Genau wie die gedanklichen Prämissen des gesamten Abschnittes, die ich gleich nochmal wiederhole.

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Dogen sagt da nix anderes, als der Buddha im Pk

Darum täuscht er sich auch so oft, weil er wie du Zen und Palikanon unter einen Hut zu bringen versucht. Übrigens habe ich auch Morphium-Erfahrungen, und wie man sieht, können die ganz unterschiedlich sein (siehe "ich bin nicht du"), aber vielleicht müsste man es dir spritzen, damit du die euphorisierende Wirkung bemerkst ... Aber hoppla ...

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Es ist immer ziemlich komisch, wenn die Leute von ihren eigenen "Erfahrungen" reden (...)

Für mich ist eher komisch, wenn jemand auf den Einwurf, auch SN36 sei eine Privatmeinung (nämlich ggf. des Buddhas oder eben des Autoren), und auch die Lesart desjenigen von SN 36, eine Deutungshoheit erhebt, oder wenn er anderswo "Binsenweisheiten" kritisiert, aber die Binse, dass nicht nur die anderen, sondern auch er (und natürlich die Palikanon-Autoren) "grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen" sind. Aber das sollte eine Diskussion nicht verhindern, dass wir alle unser eigenes Brett vorm Kopf haben, nur das der Palikanon-Autoren oder Buddhas nicth so leicht zu erkennen ist.

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Wenn sie tatsächlich "getrennt sind"

Ich beschrieb, dass der Körper den Geist ggf. ausschalten kann. Da ist also keine Trennung, sondern eine hierarchische Wirkung, bei der der Körper die Oberhand hat. Das ist im Grunde die Regel. Und darum habe ich auch nicht den ganzen Sermon zitiert, wie du, sondern nur "der noble Schüler ist losgelöst vom Schmerz", denn wie auch immer er sich von Alter, Krankheit und Tod nicht mehr tangieren lässt, die Loslösung vom Schmerz kann ihm nicht vollständig gelingen, und darum ist dieser Teil von "Buddhas" Überlegungen falsch, und was er noch so aufreiht, damit kann man sich dann ggf. woanders beschäftigen. Ich fokusiere mich da, während du vom eigentlichen Thema meiner Kritik (hier Schmerz) ablenkst.

Wie ich sagte, hat der Buddha in SN36.11sich selbst zitiert: "Suffering includes whatever is felt." Einige Übersetzer schlugen statt "Leiden" vor, zu betonen, es handele sich bei Gefühlen um etwas "Unbefriedigendes". Genau diese Einstellung liegt auch SN36.6 zugrunde. Deshalb findet ein Detachment in der Idealvorstellung des noblen Schülers statt, eine Loslösung. Und in dieser Vorstellung, sich von allem loslösen zu können, ist der Buddha etwas zu optimistisch gewesen. Denn er sagte ja: "They experience one feeling: physical, not mental." Der Verlust des Bewusstseins ist aber kein körperliches "Gefühl", sondern ein mentales.

In SN 52.10 wird erklärt:

Zitat

the pains that have arisen in the body do not invade (...) in the mind

Die Schmerzen, die im Körper entstanden sind, dringen nicht in den Geist ein. Doch genau das tun sie im von mir aufgemachten Beispiel, sonst würde der nicht zum Selbstschutz abschalten. Der Buddha aber meint, es genüge, wenn man nicht mehr lamentiert usf.

Ganz abgesehen davon, dass man m.E. als Zen-Adept erleben wird, wie sich "(fast) alles, was man fühlt", als befriedigend herausstellen kann, nämlich indem man es nicht unter dem Aspekt der Vergänglichkeit sieht, sondern der reinen Gegenwärtigkeit.

Das Unbefriedigtsein und die Leidhaftigkeit sind an eine Betrachtung aus der Vergänglicheitsperspektive gebunden, und weil Buddhisten, die Schriftgläubige sind, gemeinhin glauben, sie müssten alles unter dem Aspekt der Vergänglichkeit bewerten (siehe Daseinsmerkmale), behalten sie diesen nicht-erwachten Zustand. Genau damit macht Zen Schluss und genau darum kritisierte ich eingangs diesen Mönch als schlechtes Beispiel. Das Dogma zu überwinden und zu erkennen, dass dieses Leiden, also genauer: diese Auffassung von Leiden, ein Irrtum ist und es letztlich keinen Widerspruch gibt zwischen dem Nicht-Anhaften an irgendein Gefühl und dem Sichhingeben an Gefühle, ist ein wesentlicher Fortschritt des späteren Buddhismus.

Ja, du hast viel zitiert, aber wenig interpretiert, denn das ist dir "zu blöd".

Dukha wurde zuweilen sogar mit "Schmerz" im Deutschen übersetzt. Dann gab es eine Diskussion (siehe SN 36.11), ob man nicht die angenehmen oder neutralen Gefühle eher als "leidvoll" ansehen solle und nur die unangenehmen, denen oben mit "Widerstand" begegnet wird, als "Leid" oder "Schmerz". Der Buddha sagte dazu nämlich u.a.: "Leiden enthält alles, was gefühlt wird." Und da kamen viele Menschen nicht mit, da doch angenehme Gefühle von den meisten gar nicht als Leid angesehen werden. Das "leidvoll" war dann der Ausweg, weil es sich auf den Aspekt der Vergänglichkeit bezog, schließlich unterlagen dieser ja auch die Glücksgefühle.

Und genau hier schließt sich der Kreis und meine Warnung vor der Vermischung von Palikanon-Texten mit Zen. Denn natürlich hat Zen die Möglichkeit eröffnet, den Augenblick als solchen zu sehen, und damit auch, ein angenehmes Gefühl in seiner "Soheit" als angenehm - und nicht wesentlich aus der Vergänglichkeits-Perspektive, die ja erst mal aus dieser Gegenwart herausfallen muss. Oder, um es mit einer Interpretation von Dogen zu sagen, die der Ex-Abt Muho gerade erwähnte, jeder Zustand ist vom anderen getrennt, z. B. Leben und Tod. Die Leidaufhebung im Zen geschieht eben nicht durch eine Abwertung wie in dem langen Zitat Mettas, wo die lustvollen Gefühle gar keinen Platz mehr haben.

Das ist dann nicht Zen, sondern Pali-Kanon. Und wie man mit diesem Verständnis die Bodhisattva-Gelübde lebt, ist dann eine andere Frage.

Zitat

Legt gegen unvermeidlichen Schmerz keinen Widerstand mehr, glaubt nicht mehr daran, dass man Schmerz mit Sinneslust aufheben könnte.

Und auch das macht es nicht besser. Denn in meinem Beispiel ist es unerheblich, ob der Adept keinen Widerstand mehr hegt, er fällt dennoch ins Koma. Und dass man Schmerz über Sinneslust aufheben kann, ist medizinisch belegt, deshalb brachte ich schon das psychotrope Morphium ins Spiel, das den Geist berauscht, während es den Schmerz vermindert. Der Adept wäre also dumm, wenn er das glauben würde, was der Buddha glaubte.

Zitat

Nicht beobachtet heisst nur: nicht beobachtet. Und nicht 'widerlegt'.

Das würde ich so formulieren: Ich kann das Gegenteil beobachten, und wenn einer daraus die Schlüsse wie der Buddha zieht, dann ist er ein Gläubiger, ein Religiöser. Hier im Forum sind viele Gläubige, und ich bin keiner davon. Der Gläubige macht sich die Wirklichkeit so zurecht, wie es ihm die Schriften vorgeben.

Metta:

Zitat

Nix da, ich gebe wieder, was beispielsweise in SN 36.6 (Salla Sutta) steht.

(Abgesehen davon, dass SN 36.6 ja auch nur eine Privatmeinung ist ...)

Gib es doch mal in deinen Worten wieder. Ich hatte schon gesagt, deine Ausflüchte sind mir hinreichend bekannt. Du gibst nur eine Quelle an, ohne eine fassbare Interpretation. Dann können wir weiter diskutieren. Du kannst auch gern eine deutschsprachige Quelle verwenden.

Deine bisherige Unterstellung oder Interpretation ist eindeutig gewesen, nämlich

Zitat

Leiden i.e.S (nämlich zu Lebzeiten aufhebbar) ist ja der "zweite Pfeil",

Aus der genannten Quelle hast du also abgeleitet, dass zu Lebzeiten aufhebbares Leiden der "zweite Pfeil" sei. Der zweite Pfeil ist laut der Quelle

Zitat

They experience two feelings: physical and mental.

It’s like a person who is struck with an arrow, only to be struck with a second arrow.

Neben dem physischen Gefühl (Schmerz) noch ein mentales (wie Jammern).

Doch der noble Schüler erfährt es so:

Zitat

They experience one feeling: physical, not mental.

Das heißt der Buddha behauptet, dem Adepten sei es möglich, nur noch den körperlichen Schmerz zu fühlen und keine mentale Auswirkung. Daraufhin habe ich (im Thread zum Fleischkonsum mit Links zu physiologischen Reaktionen etwa des Vagusnerves) beschrieben, dass vielmehr bei großen Schmerzen der Geist abgeschaltet wird, d.h. es gibt eine unmittelbare Kontrolle des Körpers über den Geist - und nicht, wie in der Quelle unterstellt, umgekehrt. Denn dort heißt es:

Zitat

They’re called a learned noble disciple who is detached from (...) pain,

Tatsächlich entscheidet das Ausmaß des Schmerzes, was mit dem Schüler geschieht, und zeigt ihm gegebenenfalls, wie sehr er vom Körper und dessen Schmerz geistig abhängt. Und für den Gegenbeweis kenne ich keine entsprechenden Studien mit buddhistischen Praktizierenden. Es ist nicht davon auszugehen, dass deren körperliche Reaktionen wesentlich anders sind.

Former Paramedic at Emergency Medical Services (EMS)

Vasovagal syncope (siehe eine der Ursachen: extreme pain)

Zitat

Es ist mir schon bekannt, dass du so deine private Theorie über Leiden hast,

Das gilt auch für deine Theorie. Ich wüsste nicht, dass sich hier ein offizieller Vertreter irgendeiner Schule namentlich äußern würde.

Zitat

Was du meinst, ist Vedana und deren unmittelbaren Ausdrucksformen. Ich meine Dukkha und habe dazu eine Quelle angegeben.

Nein, und deshalb bin ich auf die Textstelle auch eingegangen. Es handelt sich um eine Illusion Buddhas. Die Vorstellung, dass man den körperlichen Schmerz vollständig durch Nicht-Anhaften oder Nicht-Identifizierung kontrolliert oder dabei seine Geistesruhe bewahrt, ist wissenschaftlich widerlegt, wenn schon nicht durch eigene Erfahrung.

Zitat

ich habe nirgend wo geschrieben "ich bin Du", sondern:

Zitat

Zitat Wenn die Daseinsmerkmale vollständig durchdrungen sind - dann gibt es bezüglich dieser auch keinen Unterschied in der Betrachtung der Wesen. "Ich" ist dann haargenau dasselbe wie "Du", völlig abgesehen von individuell unterschiedlichen Zusammensetzungen.

Die Aussage ist hier mit Bedingungen verknüpft und ist nur unter diesen gültig.

Die Daseinsmerkmale (Vergänglichkeit, Leiden, Nicht-Selbst) sollen also "durchdrungen" sein. Was du nicht schreibst, ist, was damit gemeint ist. Das wäre deine Aufgabe. So liegt nahe zu interpretieren, dass man diese Glaubenssätze erst mal als wahr annehmen muss oder dass man sie erfährt und als wahr für sich bestätigt. Aber ich kenne diese Methode ja, nebulös zu schreiben und sich dann immer wieder Festlegungen zu entziehen.

Nun ist es natürlich leicht zu widerlegen, dass auch unter diesen "Bedingungen" nicht ""Ich ... haargenau dasselbe wie "Du"" ist, denn entweder existiert auf einer tieferen Erkenntnisebene das Ich nicht mehr und "dasselbe" hat sich erübrigt, oder aber man erkennt, dass a) nicht alle gleich leiden, b) nicht alle Vergänglichkeit als Faktum akzeptieren, c) nicht alle das Selbst leugnen - und demzufolge nicht wie "ich" sind. Worum es mir geht, ist, dass beides geschieht. Das Eine ist ohne das andere nicht zu haben, denn auch Teil 2 ist "Soheit".

Zitat

das Lamentieren ( s. ansonsten SN36.6), ist ja die Illusion es könnte ein Leben ohne Zahnschmerzen geben

Nein, das Lamentieren ist ein Ausdruck des Unwohlseins aufgrund des Schmerzes, es entspricht dem Jaulen eines Hundes, dem man auf den Fuß tritt und der sich keinerlei Illusionen über ein schmerzloses Leben machen dürfte. Es hat doch keinen Sinn, sich alles von alten Schriften definieren zu lassen. Es braucht gar keinen "zweiten Pfeil", auch wenn der Buddha wie in dem genannten Text nur körperlichen Schmerz empfände, müsste er ggf. schreien oder sogar ins Koma fallen, wodurch dann sein Geist auch beeinträchtigt wäre. Das hat man damals einfach noch nicht genug verstanden. Ich kenne zwar keine Studien, aber man könnte Ricard und die anderen, die sich gern testen lassen, ja mal solchen Schmerzen aussetzen und sehen, ob ihr mentales Training den Schockzustand verhindert. Ich würde dagegen wetten. Und damit hat der Buddha sich da einer Illusion hingegeben, er hätte eine bessere Lösung gefunden als ein "angenehmes Gefühl", worunter man ja dann wohl z.B. die Behandlung mit Morphium verstehen müsste. Wie wir alle wissen, kannte der Buddha bloß lästige Rückenschmerzen, und dann womöglich die Krämpfe nach seiner Vergiftung kurz vorm Tod. Ein Schmerzexperte war er also nicht gerade.

Fazit: Die Nicht-Identifizierung mit körperlichem Schmerz genügt nicht für die Aufhebung dieses Leidens. Der Buddha hat da quasi nur eine weitere Illusion geschaffen, nämlich den Glauben, sein Geist könne sich vom Körper abspalten. Aufgrund der indischen Traditionen verständlich, die um ihn herum herrschten.

Zitat

aber vielleicht habe ich ja auch Mutter, Vater oder Kind verloren.
Warum bietest du mir eigentlich ständig solche Trivialitäten an? Denkst du, ich weiß das nicht?

Ein Beispiel: Ich traf einen 74-jährigen Engländer, der das Gespräch mit mir suchte und gern mit mir längere Spaziergänge machte. Er hatte eine grauenhafte Ehe (zu früh gebunden), nachdem er selbst als Adoptivkind groß geworden war und seine Schwester (als sie 9 war) an den Krebs verlor. Später starb sein Sohn bei einem Autounfall. Nach dieser Biographie murmelte ich erschüttert vor mich hin, er habe sich wohl oft die Sinnfrage gestellt. Und dieser Mann, der 40 Jahre einen eintönigen Dienst als Notierer von Morsecodes versah, sah mich erstaunt an und schüttelte den Kopf.

Die Art, wie wir als (irgendwie) Buddhisten auf das Leben sehen, kann sich fundamental von der anderer unterscheiden. Natürlich ist auch das eine Binsenweisheit, aber in diesem Beispiel heißt es, dass selbst jemand, der schlimme Verluste nachempfinden könnte, keinerlei Interesse an irgendeinem spirituellen oder religiösen Überbau hat.

Das Fazit ist hier: Leid ist nicht teilbar. Das Leid der anderen bleibt uns letztlich unergründlich. Wir können nur abstrahieren, assoziieren, Empathie zeigen. Das individuelle Spektrum ist zu groß, denn (siehe oben), "ich bin nicht andere".

Zitat

Ich habe die Bodhisattva-Gelöbnisse im Soto abgelegt und bemühe mich wirklich, mein Handeln daran zu orientieren. Es ist völlig sinnlos, mit mir darüber diskutieren zu wollen.

(...) Die 15, hier im engeren Sinn die letzte 10.

Darum meine Nachfrage. Dabei ist genau dieses Thema immer wieder gefragt: Wie soll man eigentlich praktizieren (wenn man mal nicht "Sitzen" darunter versteht).

Ich kenne keine "15" Bodhisattva-Gelübde, nehme aber an, es sollte 16 heißen.

Zitat

erst in der Dynamik des gemeinsamen (langandauernden) Zazens eröffnet hat:: Alle leiden wie die Hunde.

Das mag bei den Gruppenzazen notgedrungen so sein (da man natürlicherweise nicht dreißig Minuten und länger in der gleichen Sitzhaltung verharrt), ansonsten entspricht das nicht meiner Beobachtung.

Wenn das andere "Eulen nach Athen tragen" ist, dann frage ich mich, warum du den Aspekt "ich bin du" in den Vordergrund stellst und noch dazu auf eine Gleichartigkeit des Leidens abstellst.

Zitat

Die Ursache des Leides ist eine Illusion. Leiden ist für den Leidenden eine völlig reale Sache. Wenn man das nicht ernst nehmen will, tja, wozu dann das ganze Geraffel.

Welche Ursache des Leidens soll denn eine Illusion sein? Wenn der Zahnarzt sagt, deine Wurzel ist entzündet, ist die Ursache deines Leidens eine Illusion?

Das Leiden der anderen ist eben nicht deines. Wenn einer neben dir Schmerzen hat, hast du deshalb noch lange keine. Und selbst wenn du mit einer trauernden Freundin mitfühlst, die ihre Mutter gerade verloren hat, empfindest du nicht ihren Schmerz.

Zitat

Exakt. Woher sonst könnte er wissen, was aufzuheben sei.

Genau hier täuscht sich folglich der Mönch. Da der andere eben auf seine eigene Art leidet, kann der Mönch mit seinem Intsrumentarium lediglich durch Assoziation etc. Schlüsse ziehen. Aber die zieht er in seinem Hirn. Auch wenn er sich stattdessen auf im Palikanon oder sonstwo überlieferte Methoden der Leidaufhebung verlässt, ist das nicht viel anders, als "eigene Vorlieben" anzuwenden (das könnten ja ggf. sogar intelligentere Schlüsse als in der buddh. Tradition sein), nämlich in diesem Fall die von irgendeinem anderen (Shakyamuni etc.).

Zitat

Ich habe die Bodhisattva-Gelöbnisse im Soto abgelegt und bemühe mich wirklich, mein Handeln daran zu orientieren.

Sind damit die 4 Gelöbnisse gemeint oder etwas anderes?

Zitat

Sehe ich auch anders: Die "Dinge" sind dann eben von meinen Vorstellungen und Projektionen befreit.

Das ist den Dingen scheißegal. Wenn du dir hingegen keine Vorstellung mehr davon machen kannst, was eine Wand ist, holst du dir Kopfschmerzen.

Zitat

Ich unterscheide mich hinsichtlich der Daseinsmerkmale überhaupt nicht von Dir. Du bist nicht anders als ich

Aber natürlich unterscheidest du dich. Sawaki, der Meister deines verehrten Uchiyama, der vielleicht besser hätte aufpassen müssen: Wenn du stirbst, stirbt die Welt mit dir. - Damit ist (auch) gemeint, dass du und der andere die Welt unterschiedlich sehen, und dass die Daseinsmerkmale nicht entscheiden, sondern der individuelle Blick, weshalb "du anders bist als ich".

Zitat

Man merkt das übrigens ganz praktisch, wenn man längere Zeit (am Stück und regelmäßig) mit anderen zusammen auf dem Kissen sitzt.

Dazu lese man über gruppendynamische Prozesse. Es ist besser, wenn man das - Ich bin du, du bist ich - erfahren kann, ohne dass andere dabei sind. Dann sieht man womöglich auch (s.o.) "Ich bin nicht andere." Ohne letztere Erkenntnis wird es nichts.

Zitat

überall in allem (Leidenden) sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit erbarmendem Gemüte, mit freudevollem Gemüte, mit unbewegtem Gemüte,

Es kann nicht genug vor dem Palikanon gewarnt werden. Was wird hier gesagt (ganz im Gegensatz zum Zen)?

1) Er (wer? "Ein Mönch liebevollen Gemütes") durchstrahlt die Welt mit liebevollem Gemüt (wow, eine literarische Glanzleistung, eine Tautologie).

2) Er erkennt sich in allem Leidenden wieder.

Das heißt, der "Mönch liebevollen Gemütes" erkennt sich in dem wieder, was er aufheben soll, i.e. er erkennt in anderen zuvorderst ihr Leiden und sich selbst als ebenfalls Leidenden.

Nun zum Zen. Was für ein Gemüt der Mönch auch haben mag, wenn er nicht kapiert, dass das Leiden der anderen eine Illusion ist (und so auch seines), dann bewegt er sich auf dem Pfad der Täuschung. Warum sollte man sich an einem sich täuschenden Mönch orientieren?

Aber bleiben wir mal auf dieser weniger tiefsinnigen Ebene: Es geht hier nicht darum, dem Mönch Empathie abzusprechen, doch diese braucht einen Anstoß, also das Gegenteil vom im Folgenden Gesagten "mit unbewegtem Gemüte", vielmehr muss das Gemüt des Mönches vom Leiden bewegt werden - dann wird er auch etwas dagegen tun können/wollen. Ansonsten verharrt er wahrscheinlich im Nur-Sitzen.

Diese Pali-Ethik ist KEINE Zen-Ethik. D.h. aus der Erkenntnis, dass wir alle leiden, folgt im Zen Bewegung, nicht Unbewegtheit, also der Impuls zu einem ethischen Eingreifen, das meinen die Bodhisattva-Gelübde.

Auf der tieferen Ebene wird das Leiden als leer erkannt, genau wie die Personen, aber dann ist da auch keiner mehr, der "sich" wiedererkennt.

Doch nun zu der eigentlichen Ausgangsfrage von nuk. Außerhalb des Buddhismus, nämlich in der Hirnforschung, kann nicht beides gleichermaßen sein. Es ist aufgrund der Erfahrungen, die wir allein mit Bewusstlosigkeit haben und aufgrund unserer Erkenntnisse der Hirnfunktion davon auszugehen, dass es keinerlei davon unabhängiges Bewusstsein gibt und keine Art von Wiedergeburt. Das ist die sachliche Sicht, der eine religiöse zuweilen entgegensteht.