Leben und Wiedergeburt

Zitat

Genau, ich setzte voraus, dass hier die Leute lesen können. Nur du nicht:

Nun lass es mich mal direkt sagen: Wir können doch hier erkennen, warum du nicht darüber diskutieren willst, wie du die Bodhisattva-Gelübde praktizierst. Zum Beispiel mit solchen billigen Anwürfen.

Nach meiner Erinnerung kommst du von den Naturwissenschaften. Es ist da ganz normal (ich habe einen Freund mit solcher Vergangenheit), dass man mit Literatur (wie dem Palikanon) anders umgeht als Geisteswissenschaftler. Denen genügt es nicht, zu lesen, die wissen, dass man z.B. "zweiter Pfeil" (da es eine Metapher ist) auch entsprechend erläutern sollte. Genau wie die gedanklichen Prämissen des gesamten Abschnittes, die ich gleich nochmal wiederhole.

Zitat

Dogen sagt da nix anderes, als der Buddha im Pk

Darum täuscht er sich auch so oft, weil er wie du Zen und Palikanon unter einen Hut zu bringen versucht. Übrigens habe ich auch Morphium-Erfahrungen, und wie man sieht, können die ganz unterschiedlich sein (siehe "ich bin nicht du"), aber vielleicht müsste man es dir spritzen, damit du die euphorisierende Wirkung bemerkst ... Aber hoppla ...

Zitat

Es ist immer ziemlich komisch, wenn die Leute von ihren eigenen "Erfahrungen" reden (...)

Für mich ist eher komisch, wenn jemand auf den Einwurf, auch SN36 sei eine Privatmeinung (nämlich ggf. des Buddhas oder eben des Autoren), und auch die Lesart desjenigen von SN 36, eine Deutungshoheit erhebt, oder wenn er anderswo "Binsenweisheiten" kritisiert, aber die Binse, dass nicht nur die anderen, sondern auch er (und natürlich die Palikanon-Autoren) "grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen" sind. Aber das sollte eine Diskussion nicht verhindern, dass wir alle unser eigenes Brett vorm Kopf haben, nur das der Palikanon-Autoren oder Buddhas nicth so leicht zu erkennen ist.

Zitat

Wenn sie tatsächlich "getrennt sind"

Ich beschrieb, dass der Körper den Geist ggf. ausschalten kann. Da ist also keine Trennung, sondern eine hierarchische Wirkung, bei der der Körper die Oberhand hat. Das ist im Grunde die Regel. Und darum habe ich auch nicht den ganzen Sermon zitiert, wie du, sondern nur "der noble Schüler ist losgelöst vom Schmerz", denn wie auch immer er sich von Alter, Krankheit und Tod nicht mehr tangieren lässt, die Loslösung vom Schmerz kann ihm nicht vollständig gelingen, und darum ist dieser Teil von "Buddhas" Überlegungen falsch, und was er noch so aufreiht, damit kann man sich dann ggf. woanders beschäftigen. Ich fokusiere mich da, während du vom eigentlichen Thema meiner Kritik (hier Schmerz) ablenkst.

Wie ich sagte, hat der Buddha in SN36.11sich selbst zitiert: "Suffering includes whatever is felt." Einige Übersetzer schlugen statt "Leiden" vor, zu betonen, es handele sich bei Gefühlen um etwas "Unbefriedigendes". Genau diese Einstellung liegt auch SN36.6 zugrunde. Deshalb findet ein Detachment in der Idealvorstellung des noblen Schülers statt, eine Loslösung. Und in dieser Vorstellung, sich von allem loslösen zu können, ist der Buddha etwas zu optimistisch gewesen. Denn er sagte ja: "They experience one feeling: physical, not mental." Der Verlust des Bewusstseins ist aber kein körperliches "Gefühl", sondern ein mentales.

In SN 52.10 wird erklärt:

Zitat

the pains that have arisen in the body do not invade (...) in the mind

Die Schmerzen, die im Körper entstanden sind, dringen nicht in den Geist ein. Doch genau das tun sie im von mir aufgemachten Beispiel, sonst würde der nicht zum Selbstschutz abschalten. Der Buddha aber meint, es genüge, wenn man nicht mehr lamentiert usf.

Ganz abgesehen davon, dass man m.E. als Zen-Adept erleben wird, wie sich "(fast) alles, was man fühlt", als befriedigend herausstellen kann, nämlich indem man es nicht unter dem Aspekt der Vergänglichkeit sieht, sondern der reinen Gegenwärtigkeit.

Das Unbefriedigtsein und die Leidhaftigkeit sind an eine Betrachtung aus der Vergänglicheitsperspektive gebunden, und weil Buddhisten, die Schriftgläubige sind, gemeinhin glauben, sie müssten alles unter dem Aspekt der Vergänglichkeit bewerten (siehe Daseinsmerkmale), behalten sie diesen nicht-erwachten Zustand. Genau damit macht Zen Schluss und genau darum kritisierte ich eingangs diesen Mönch als schlechtes Beispiel. Das Dogma zu überwinden und zu erkennen, dass dieses Leiden, also genauer: diese Auffassung von Leiden, ein Irrtum ist und es letztlich keinen Widerspruch gibt zwischen dem Nicht-Anhaften an irgendein Gefühl und dem Sichhingeben an Gefühle, ist ein wesentlicher Fortschritt des späteren Buddhismus.

Metta:

Nicht nur Deiner.

Es ist immer ziemlich komisch, wenn die Leute von ihren eigenen "Erfahrungen" reden und genau in dem Moment komplett vergessen, was jeder Anfänger über Buddhismus wissen sollte: Dein ganzes Denken, Fühlen, Erfahren und Erinnern ist grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen.
Soviel zum Wert Deiner "Experimente".

Frohes Neues Jahr!

Aber geh, welchen Anfänger interessiert schon mein Denken, Erfahren und Erinnern.

Wünsche auch frohe "Erfahrungen" im neuen Jahr!

Bebop:

Zum Beispiel mit solchen billigen Anwürfen.

Du hast hier alle Möglichkeiten, den Gegenbeweis anzutreten

Bebop:

Nach meiner Erinnerung kommst du von den Naturwissenschaften. Es ist da ganz normal (ich habe einen Freund mit solcher Vergangenheit), dass man mit Literatur (wie dem Palikanon) anders umgeht als Geisteswissenschaftler. Denen genügt es nicht, zu lesen, die wissen, dass man z.B. "zweiter Pfeil" (da es eine Metapher ist) auch entsprechend erläutern sollte. Genau wie die gedanklichen Prämissen des gesamten Abschnittes, die ich gleich nochmal wiederhole.

Ich glaub’, du hast da ne falsche Vorstellung, was Naturwissenschaftler machen: Wir verbringen einen erheblichen Anteil unserer Zeit damit, die Publikationen unsere Kollegen zu lesen, zu bewerten /zu interpretieren. Gewisse Basics werden aber beim Publizierenden, wie beim Rezipienten vorausgesetzt. Wenn man spezielle (!) Nachfragen hat, kann man diese aber auch explizit adressieren, aber Fragen, wie ein Reagenzglas aussieht, gehören definitiv nicht dazu.

Bebop:

Darum täuscht er sich auch so oft, weil er wie du Zen und Palikanon unter einen Hut zu bringen versucht. Übrigens habe ich auch Morphium-Erfahrungen, und wie man sieht, können die ganz unterschiedlich sein (siehe "ich bin nicht du"), aber vielleicht müsste man es dir spritzen, damit du die euphorisierende Wirkung bemerkst ... Aber hoppla ...

Hey, du hast hier Dogen als deinen Zeugen aufgerufen. Und jetzt passt dir es nicht, hahahahah.
Und, du meine Güte, es fällt dir nicht auf, wie kindisch das wirkt, wenn du Dōgen in Bezug auf "Zen" und Shakyamuni in Bezug auf den Dharma überhaupt belehren willst?
Deine Erfahrung spreche ich dir auch nicht ab, sondern habe nur dafür plädiert, in jedem einzelnen Fall den Wirkmechanismus zu untersuchen.

Bebop:

aber die Binse, dass nicht nur die anderen, sondern auch er (und natürlich die Palikanon-Autoren) "grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen"

Also ich schließe mich da ausdrücklich ein. Andererseits ist ja dagegen auch Kraut gewachsen.
Über die Palikanon-Autoren kann man überhaupt nichts sagen, wir haben nur deren Texte. Mit den Texten kann man auf verschiedene Weise umgehen - ich versuche zunächst nur zu verstehen, wovon da eigentlich die Rede ist, wozu auch gehört, sich mit dem Begriffsapparat vertraut zu machen.

Bebop:

"der noble Schüler ist losgelöst vom Schmerz"

Das bedeutet nicht, dass er keinen Schmerz mehr verspürt. Im Pali-Text steht da "visaññutto naṃ vedayati" ; visaññutta ist eine Form von visaŋyutta und bedeutet : nicht mehr vom Schmerz unterjocht, oder wie in der deutschen Übersetzung heißt: entfesselt. NIcht mehr Sklave des Schmerzes (und auch nicht mehr Sklave von Lustgefühlen).
Was ist das jetzt mit dem "Widerstand" anlegen? Es gibt nun mal kein Leben ohne Schmerzen, Verlust, Krankheit oder Tod - und obwohl das so ist und es die Leute eigentlich wissen (könnten), verhalten sie sich völlig anders. Also, du bist doch gerade an einem dieser Hotpots, der wie kaum ein anderer geeignet ist, das zu untersuchen. Ich hab schon beobachtet, wie Ü80, kaum noch des Laufens mächtig, zum Barhocker getragen werden mussten, um von da aus gleich zum nächsten Hinterteil grabschen zu können.

In der sonst auch sehr bekannten Definition von Dukkha ist das der Teil "... nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden".

Also, du kannst natürlich gerne weiter davon ausgehen, dass dies hier ganz anders gemeint ist, nämlich das körperliche Schmerzgefühl tatsächlich "geistig" auszumerzen - um dann zu argumentieren, das ginge überhaupt nicht und deshalb hätte der Buddha geirrt.
Für mich ist das nur ein Zirkelschluss, Strohmann-"Argumentation", Polemik halt.

Ich gehe davon aus, dass "der Buddha" ziemlich genau wusste, wovon er sprach.
Und dass er sich seinen Zeitgenossen auch argumentativ stellen musste - ich halte es von daher für völlig unwahrscheinlich, dass er sich mit leicht zu widerlegbaren Behauptungen selbst mutwillig in Bedrängnis gebracht hätte. Für Dogen gilt das natürlich auch.
Man sollte die Leute nicht für blöd halten.

Bebop:

wie sich "(fast) alles, was man fühlt", als befriedigend herausstellen kann, nämlich indem man es nicht unter dem Aspekt der Vergänglichkeit sieht, sondern der reinen Gegenwärtigkeit.

ja mag sein, aber Dōgens Kunst - besonders im Genjokoan - besteht eben darin, mit dem einen Aspekt den anderen nicht zu negieren.

Bebop:

Das Dogma zu überwinden und zu erkennen, dass dieses Leiden, also genauer: diese Auffassung von Leiden, ein Irrtum ist und es letztlich keinen Widerspruch gibt zwischen dem Nicht-Anhaften an irgendein Gefühl und dem Sichhingeben an Gefühle, ist ein wesentlicher Fortschritt des späteren Buddhismus.

Ach komm, du bist doch zu alt, um nicht zu wissen, dass dieses "sich hingeben" ein kaum ausrottbares Suchtpotential in sich birgt.
Wenn du da ne Lösung gefunden hast - schön für dich (aber rede besser nicht drüber, hahahahah).

Perfekt

Metta:

Ach komm, du bist doch zu alt, um nicht zu wissen, dass dieses "sich hingeben" ein kaum ausrottbares Suchtpotential in sich birgt.
Wenn du da ne Lösung gefunden hast - schön für dich (aber rede besser nicht drüber, hahahahah).

Ich fürchte, das "Reden darüber" wird er sich nicht nehmen lassen...

Ja, das ist die - so glaube ich - schwerste Gewohnheit, die es sich abzugewöhnen gilt vor dem Ende des Persönlichkeitsglaubens.

nuk:

Ich möchte hier mal die Kontoverse zwischen dem Glauben an Wiedergeburt und deer atheistischen/nihilistischen Sichtweise der Einmaligkeit des Lebens mit folgendem ewigem Tod eröffnen.

Wie die säkuären Buddhisten annehmen, dass es nur ein einziges Leben gibt und generell Wiedergeburt bezweifeln, so möchte ich eine These hier in den Raum stellen, dass diese Betrachtungsweise wohl nicht falsch ist - aber gleichzeitig auch unvollständig.

Der Buddha erklärte eindeutig was richtige sowie falsche Erkenntnis bzw Ansicht ist.

MN 117:

Was ist nun, ihr Mönche, falsche Erkenntnis?

• 'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel;
• es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke;
• Diesseits und Jenseits sind leere Worte;
• Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen;
• die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können':

das ist, ihr Mönche, falsche Erkenntnis.

ein ewiger Tod, ein ewiges Nichts nach dem Tod ist gewissermassen auch eine Ansicht 'von Jenseits' (oder vom weiterentstehen von Bewusstsein bzw von 'Wiedergeburt') aber eine unbewusste / nicht so verstandene Vorstellung.

Monikadie4.:

Ja, das ist die - so glaube ich - schwerste Gewohnheit, die es sich abzugewöhnen gilt vor dem Ende des Persönlichkeitsglaubens.

Das Problem ist, dass der Persönlichkeitsglaube nur durch Besprechen mit anderen erkannt und aufgelöst werden kann. Dafür braucht es Persönlichkeiten, die sich austauschen.

Schweigen ist ein Dukkha das wirklich Leiden ist.

Qualia:

Monikadie4.:

Ja, das ist die - so glaube ich - schwerste Gewohnheit, die es sich abzugewöhnen gilt vor dem Ende des Persönlichkeitsglaubens.

Das Problem ist, dass der Persönlichkeitsglaube nur durch Besprechen mit anderen erkannt und aufgelöst werden kann. Dafür braucht es Persönlichkeiten, die sich austauschen.

Das stimmt natürlich nicht, Ellviral. Wie kommt du darauf?

Zitat

es fällt dir nicht auf, wie kindisch das wirkt, wenn du Dōgen in Bezug auf "Zen" und Shakyamuni in Bezug auf den Dharma überhaupt belehren willst?

Der ist doch schon lange tot. Das wäre sinnlos. Ich zitiere immer wieder Dogen, wenn er es denn selbst war, wo er was Richtiges erkannte. Und ich sage auch, wo er m.E. irrte. Das ist der Unterschied zu Religiösen, ich habe keine Heiligen, nicht mal die Lehrer, auf die ich mich berufe, mit denen gehe ich genauso um. Mit dem Unterschied, dass ich an denen insgesamt natürlich weniger zu kritisieren habe.

Zitat

Das bedeutet nicht, dass er keinen Schmerz mehr verspürt.

Das ist eine der von dir so genannten Binsen. Dieses Strohmann-Argument hast du einfach erfunden, weil du m.E. nicht richtig mit Texten umgehen kannst, auch nicht mit meinen. Du liest da Dinge hinein, die nicht da stehen. Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

Zitat

NIcht mehr Sklave des Schmerzes

Egal, wie du es umformulierst, ich sehe nicht, dass jemand, dessen Schmerzen ihm den Geist ausschalten können, NICHT ein Sklave des Schmerzes sei. Der Buddha wollte - wie heute noch viele Yogis in Indien - nicht mehr Sklave des Körpers sein. Wenn man die Regeln im Vinaya liest, dieses Grübeln über noch jede denkbare Lustauslebung als Gefahr für die Geistesruhe, erkennt man diese Besessenheit. Deshalb gefällt mir auch die Lesart, dass er an einem verdorbenen Stück Schweinefleisch starb. Von mir aus auch Pilz. Das ist irgendwie die Ironie der Sache. Es ist also alles wie bei anderen auch, nur "Seht her, das macht mir nix." Wenn ich mir so ein Ende vorstelle, wird im Grunde noch klarer, worüber ich rede. Es ist im Vergleich zu einer so langen Lebenszeit wie er sie hatte geradezu bedeutungslos, ob er cool an einer Lebensmittelvergiftung stirbt oder sich noch in einem einstündigen Lamento darüber lautstark beschwert (was heute auf Tictoc wahrscheinlich sogar mehr Zuschauer hätte). Okay, für ihn und die Umstehenden war es so dann doch etwas angenehmer, aber am Ende dürfte er (oder jemand Umstehendes) gedacht haben: "Also scheiße, es macht (mir) zwar nix aus, aber dagegen tun kann ich ja auch nix."

Ach, mir fällt da noch eine Geschichte ein. Als ich selbst mal mit einer Vergiftung im Krankenhaus lag, starb einer an seinem Bauchspeicheldrüsenkrebs nebenan. Das Morphium war alle, also unterdrückte er nach Möglichkeit höflich seine Schreie, die aber dennoch durchs Krankenhaus hallten. Ich fand es völlig angemessen, dass er schrie. Und ich hörte da ein Leiden heraus. Wäre er schweigend gestorben und ich hätte den Grund erst am nächsten Morgen erfahren, hätte ich ihn zwar bewundern können, aber richtiger wäre das auch nicht.

Und so ist es im Übrigen auch mit diesen Wertungen wie "Suchtpotential", zu denen ich gleich noch komme. Dieses Ganze vom Palikanon stammende Abwerten der Lust usf. stammt aus einem nicht ausrottbaren dualistischen Denken. Mir hat mal einer erzählt, dass er sich bewusst am Strand zutode säuft. Das war seine Entscheidung, und die hat genausoviel Daseinsberechtigung wie einer, der lieber einen Entzug macht.

Bei deiner Lesart der von dir eingebrachten Stelle entsteht der Eindruck, durch die geistige Loslösung vom körperlichen Schmerz sei die eigentliche Aufgabe der Leidaufhebung im Sinne der edlen Wahrheiten vollzogen. Aber bei all dieser Praxis ist ein funktionierender Geist vonnöten, Klarsicht, Geistesruhe usf. Und in meinem Gegenbeispiel gibt es die nicht mehr, sondern Bewusstlosigkeit. Bei deiner Lesart glaubt der Adept, er habe es durch Übung in der Hand. In meinem Gegenbeispiel wird gezeigt, dass er es nicht in der Hand hat. Er leidet vielmehr unter einer Illusion der Allmacht (buddhistischer Übung).

Zitat

Ach komm, du bist doch zu alt, um nicht zu wissen, dass dieses "sich hingeben" ein kaum ausrottbares Suchtpotential in sich birgt.

Das erledigt sich durch die natürliche Abnutzung, genau wie beim Buddha, der ja erst Tausende von Freudenmädchen genoss, bevor er sich zum spirituellen Pfad entschloss. Jedenfall m.E., wenn man diesen Sinn für die Gegenwärtigkeit des Geschehens hat und danach in eine andere Gegenwärtigkeit eintritt. Sucht wäre ja Anhaften. Es gibt nicht wenige Menschen, die so gut wie kein Suchtpotential haben, denke ich. Diejenigen aber, die darunter leiden, ersetzen dann, wenn sie auf eines verzichten, oft durch ein anderes (sexuelle Abstinenz durch Saufen oder Spielsucht z.B.). Diejenigen Zennies, die Hintern grabschend praktizieren, sehe ich hier nicht, die verstecken sich in Meisterroben in irgendwelchen Dojos. Wie Houellebecq mal sagte, ist Pattaya im Speziellen für viele das Ende aller Straßen. Oder vielleicht eine Sackgasse. Für andere ist es bloß ein austauschbarer Spielplatz, an dem sie (wie Houellebecq) ganz gut ihre Genossen studieren können und ihre eigenen Grenzen und ihre Fähigkeit zum Loslassen ausloten.

Qualia:

Monikadie4.:

Ja, das ist die - so glaube ich - schwerste Gewohnheit, die es sich abzugewöhnen gilt vor dem Ende des Persönlichkeitsglaubens.

Das Problem ist, dass der Persönlichkeitsglaube nur durch Besprechen mit anderen erkannt und aufgelöst werden kann. Dafür braucht es Persönlichkeiten, die sich austauschen.

Schweigen ist ein Dukkha das wirklich Leiden ist.

Ja, aber das muss nicht mit "Aussenstehenden" sein, es genügt das Geplapper mit und Verliebtsein in sich selbst.

Bebop, das kann ich ja nicht mehr lesen.

Adieu

Bebop:

Der ist doch schon lange tot. Das wäre sinnlos. Ich zitiere immer wieder Dogen, wenn er es denn selbst war, wo er was Richtiges erkannte. Und ich sage auch, wo er m.E. irrte. Das ist der Unterschied zu Religiösen, ich habe keine Heiligen, nicht mal die Lehrer, auf die ich mich berufe, mit denen gehe ich genauso um. Mit dem Unterschied, dass ich an denen insgesamt natürlich weniger zu kritisieren habe…..

So ist es doch herrlich, wenn man sich spüren kann.

Es besteht weiterhin die Illusion der Kontrolle, nicht wahr.

Anmassung ist kein spüren.

Anmassung ist Kontrollverlust.

Lass los Freund…

In Metta🙏

Zitat

Es besteht weiterhin die Illusion der Kontrolle, nicht wahr.

Die besteht beim Buddha in SN36, davon spreche ich ja nun schon seit Tagen. Der Buddha des Palikanons will an der Wechselwirkung von Körper und Geist auf gewisse Weise rumdoktern, und dabei übernimmt er sich etwas, auch wenn der Grundgedanke in Ordnung ist (Nicht-Anhaften). Darum heißt es dann letztlich in den vier edlen Wahrheiten auch großkotzig und zusammengefasst, Geburt, Alter, Krankheit und Tod seien Leiden und Leiden sei aufhebbar. Dem liegen solche Gedankengänge zugrunde, und tatsächlich ist nichts davon aufhebbar, sondern man kann seinem eigenen Geist lediglich beibringen, dass einen das alles nicht kratzt (oder sich einreden, dass das alles nicht wirklich existiert). Bis vor allem der Körper für unwiderbringliche Tatsachen sorgt und dem Geist zeigt, dass ihn dessen buddhistische Illusionen nicht kratzen. Der Körper stellt sozusagen vor vollendete Tatsachen. Letztlich macht der Körper die Illusionen des Geistes zunichte, nicht umgekehrt.

Bei einem Zen-Meister klingt das so:

Zitat

Der Begründer des Buddhismus, Shakyamuni, lehrte seine Schüler, dass die Aktivität, die muni (hier: Stille, Heiligkeit, wie in Shakya-muni) manifestiert, und die Aktivität, die das Denken manifestiert, dieselbe Aktivität ist. Es gibt einfach nur eine Aktivität.

Hier wird Denken nicht mehr im Widerspruch zur Geistesstille gesehen. Hier ist es kein Problem mehr, wenn sich bei Schmerzen etwas im Geist regt. Denn es handelt sich um ein permanentes Wechselspiel im Hirn, wo sich der Schmerz ebenso aufdrängt wie er wieder losgelassen wird. Für beides ist Platz, weil es einander bedingt (und nicht, wie in der Idealvorstellung von SN36, ausschließt). Es darf sich sowohl das denkende Selbst manifestieren (Schmerz im Geist) als auch das nicht-denkende Selbst (Geist ohne Schmerz).

Bebop:

Ich zitiere immer wieder Dogen, wenn er es denn selbst war, wo er was Richtiges erkannte. Und ich sage auch, wo er m.E. irrte.

Unter Anwendung welcher Maßstäbe und Kriterien denn?

Bebop:

Dieses Strohmann-Argument hast du einfach erfunden, weil du m.E. nicht richtig mit Texten umgehen kannst, auch nicht mit meinen. Du liest da Dinge hinein, die nicht da stehen

Das steht ausdrücklich da.

Bebop:

Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

Ja, aber das steht eben nicht da.

Bebop:

Der Buddha wollte - wie heute noch viele Yogis in Indien - nicht mehr Sklave des Körpers sein.

"der Buddha" hat, so jedenfalls mein Eindruck, ziemlich genau untersucht, was möglich ist und was nicht. Wenn er "Körper" oder "körperlich" (kāyika) sagt, ist damit nicht (wie im Westen vorherrschend), das pure "Fleisch" (im Gegensatz zum "Geist) gemeint, sondern immer die untrennbare Verbindung "nama-rupa" (Geist-Körper). "Nama-Rupa" als Einheit bedingt die Funktion "der Sinnesgrundlagen", die jeweils selbst Funktionen des "Sinnesbewußtseins" sind. Mit "passa" treten diese in Kontakt mit "äußeren Signalen" - die dann instantan u.a. als "vedana"(Fühlen) als "körperlicher Schmerz" oder "körperliche Sinneslust" wahrgenommen zu werden.

Abgesehen von genetischen Prädispositionen und Medikation bezweifle ich, dass man diese Verbindung zu Lebzeiten auflösen kann und ich glaube auch nicht, dass das "der Buddha" geglaubt hat, es geschieht ja eh beim Sterben.
Die Verbindung von "vedana" zu "tanha" (Durst, Gier, Verlangen) ist aber rein "mental" (cetasika), was einfach daran liegt, dass das Objekt von vedana noch (physische) Sinnesinformationen enthält, das Objekt von tanha aber ein rein gedankliches Objekt (nämlich "Angenehmes", "Unangenehmes") ist.

WTB der Pali Text Soc.

Kāyika (adj.) [fr. kāya] 1. belonging to the body, i. e. felt by the body (experienced by the senses), or resulting from the body, i. e. done by the body (=acted as opposed to spoken or thought).

Cetasika (adj.) belonging to ceto, mental (opp. kāyika physical).

SN36.6 ist da völlig unmissverständlich, ich kann auch nix dafür, dass du was aus einer willkürlich ausgewühlte Übersetzung kritiklos herauspickst. Es gibt übrigens auf reddit eine Diskussion zu 36.6, die genau diesen Punkt behandelt und auch auf
https://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=39850.
Du kannst dort gern weiter einbringen, bei mir ist hier Schluss damit.

Was also zu Lebzeiten unterbrochen werden kann, ist die Verbindung zwischen, Vedana und Tanha, nix weiter. Natürlich schließe ich nicht aus, dass verrückte Typen im Teravada wie auch im Mahayana es ebenso missverstanden haben wie du, und versucht haben, sich damit hervorzutun.

In Antaiji wurde das so erklärt: wenn man (oft am dritten Sesshin-Tag), glaubt, man hielte die Schmerzen nicht mehr aus, kann man durchaus bemerken, dass diese Abwehr ständig um den Gedanken kreist wie z.B. "wie lange noch?" "noch 15min? noch 10min?", "wieso tu ich mir das überhaupt an", jede Minute dehnt sich unendlich, man fängt an herumzuwackeln, und macht damit alles nur noch schlimmer. Gibt man das auf, dann ist der Schmerz zwar immer noch da, aber die mentale Überhöhung ist verschwunden. Man hat dann zwar immer noch mehr als 2 Tage vor sich, aber ich habe noch niemanden gesehen, der dann noch abgebrochen hätte.

Bebop:

Deshalb gefällt mir auch die Lesart, dass er an einem verdorbenen Stück Schweinefleisch starb. Von mir aus auch Pilz. Das ist irgendwie die Ironie der Sache.

Es ist also alles wie bei anderen auch, nur "Seht her, das macht mir nix." Wenn ich mir so ein Ende vorstelle, wird im Grunde noch klarer, worüber ich rede. Es ist im Vergleich zu einer so langen Lebenszeit wie er sie hatte geradezu bedeutungslos, ob er cool an einer Lebensmittelvergiftung stirbt oder sich noch in einem einstündigen Lamento darüber lautstark beschwert (was heute auf Tictoc wahrscheinlich sogar mehr Zuschauer hätte). Okay, für ihn und die Umstehenden war es so dann doch etwas angenehmer, aber am Ende dürfte er (oder jemand Umstehendes) gedacht haben: "Also scheiße, es macht (mir) zwar nix aus, aber dagegen tun kann ich ja auch nix."

Für mich liegt jetzt eine gewisse Ironie darin, ist, dass du nun selbst ein passendes Beispiel bringst

Bebop:

Dieses Ganze vom Palikanon stammende Abwerten der Lust usf. stammt aus einem nicht ausrottbaren dualistischen Denken. Mir hat mal einer erzählt, dass er sich bewusst am Strand zutode säuft. Das war seine Entscheidung, und die hat genausoviel Daseinsberechtigung wie einer, der lieber einen Entzug macht.

Also ich mache mich damit jedenfalls nicht gemein, es ist nicht meine Praxis - und die, die das machen, müssen selbst beurteilen, ob sie das Gewünschte auch erreichen. Das ist doch ihre Entscheidung, so wie es die Entscheidung des Säufers ist weiter zu saufen.

Bebop:

Bei deiner Lesart der von dir eingebrachten Stelle entsteht der Eindruck, durch die geistige Loslösung vom körperlichen Schmerz sei die eigentliche Aufgabe der Leidaufhebung im Sinne der edlen Wahrheiten vollzogen. Aber bei all dieser Praxis ist ein funktionierender Geist vonnöten, Klarsicht, Geistesruhe usf. Und in meinem Gegenbeispiel gibt es die nicht mehr, sondern Bewusstlosigkeit. Bei deiner Lesart glaubt der Adept, er habe es durch Übung in der Hand. In meinem Gegenbeispiel wird gezeigt, dass er es nicht in der Hand hat. Er leidet vielmehr unter einer Illusion der Allmacht (buddhistischer Übung)

Ich bedaure, dass du diesen Eindruck gewonnen hast, zumal ich dem ausdrücklich widersprochen habe.
Weder hat man es in der Hand, noch bringt einen "Bewußtlosigkeit" (als buddhistische Praxis) weiter. Buddhistische Übung ist in meinem Verständnis "Abfallen lassen". Wann etwas abfällt und wie das dann aussieht, kann man vorher unmöglich wissen. Deshalb macht man sich vorher auch besser keine Vorstellungen/Erwartungen darüber, das bringt nix.

Bebop:

Für andere ist es bloß ein austauschbarer Spielplatz, an dem sie (wie Houellebecq) ganz gut ihre Genossen studieren können und ihre eigenen Grenzen und ihre Fähigkeit zum Loslassen ausloten.

Und wie du letztens so schön ausgeführt hast: Wer lügt sich was in die Tasche?

Zitat

Unter Anwendung welcher Maßstäbe und Kriterien denn?

Unter Anwendung der Kenntnisse vor allem des früheren Chan, der Erkenntnisse der Buddhologie, eigener Erfahrungen ("Praxis").

Zitat

(Bebop)

Ich habe doch mehrfach gesagt, es geht darum, dass der Adept meint, der Schmerz könne ihm geistig nix mehr anhaben (und nicht, dass er keine Schmerzen hätte). Darin liegt der Irrtum.

Nachdem ich es für dich noch einmal griffiger umformulierte, behauptest du immer noch, wie schon früher, auf eine Weise, die es nicht nötig macht, irgendetwas zu belegen:

Zitat

aber das steht eben nicht da.

Doch hier steht es und ich zitierte es schon, und darum sage ich, du verstehst offenbar überhaupt nicht, was Literatur ist und wie man sie fassen kann:

"He feels one feeling—a bodily one, not a mental one."

Deine Argumentationsmethode war schon immer, einfach zu behaupten, etwas dass da steht, stünde nicht da. Nun, in diesem kurzen Satz steht, der Adept fühle idealerweise kein geistiges Gefühl. Das mag nicht perfekt schon im Englischen übersetzt sein, aber das bedeutet, weil nur das in Bezug auf Leiden unter Schmerzen Sinn macht: Der körperliche Schmerz kann ihm geistig nichts mehr anhaben, er erreicht ihn nicht. Denn ansonsten würde ja das zuvor beschriebene, das Gegenteil des Idealzustandes, wie Lamentieren usw. eintreten. Natürlich können wir es noch genauer sagen, und dazu nehme ich dann gleich deine eigene umständliche Herleitung, damit keine Missverständnisse aufkommen.

Zitat

In Antaiji (...)

Ich würde mir mal das letzte Video von Muho ansehen (das irritierenderweise "Was ist Zeit?" heißt). Da sagt er u.a., dass der "Normalbürger" ein Buddha ist. Das kannst du auf dein Beispiel übertragen: Das eigentliche Problem ist dann nicht mehr unbedingt, dass einer wackelt und sich an seinen Sitzschmerzen stört, sondern dass er meint, das sei scheiße oder falsch. Natürlich kann ich mir vorstellen, dass das im Sesshin anders rüberkam, aber heute sagte er es so:

"Dass der Normalbürger meckert, wenn er den Müll runterbringt, stört den Buddha nicht, tut seiner Buddha-Natur nichts an."

Du versuchst hingegen, mit SN 36.6 eine Idee zu vertreten, bestimmte Gedanken aus dem Geist zu verbannen, wie du nun selbst sagtest,

"z.B. "wie lange noch?" "noch 15min? noch 10min?", "wieso tu ich mir das überhaupt an"", um körperliche Schmerzen "erträglich" zu machen oder auf sich zu verweisen. Damit hast du genau das belegt, was ich sagte, du liest SN36.6 als einen Hinweis darauf, wie es den Geist nicht mehr kratzen kann, dass der Körper Schmerzen hat ("dann ist der Schmerz zwar immer noch da, aber die mentale Überhöhung ist verschwunden."). Oder anders: Wie der Geist das nicht mehr bewertet.

Damit bleibt der Dualismus bestehen. Die andere "Soheit", die andere Realität, dass man den Schmerz tatsächlich abschalten kann, indem man die geistige Reaktion akzeptiert und aufsteht und geht (wie bei Bankei möglich), wird nicht in gleichem Maße gesehen, die Tatsache, dass die Wahrheit des Körpers (Schmerz) sich GLEICHZEITIG mit der des Geistes ("wie lange noch") aufheben lässt, durch eine ganz einfache Maßnahme, denn wenn der Schmerz weg ist, dann ja auch der Gedanke "wie lange noch?". Was also nicht gesehen wird, ist, dass auch derjenige, der das täte, noch immer der Buddha ist. Und Muho scheint das zu wissen, bei dir sehe ich das nicht. SN 36.6 sieht das auch nicht, es versteht diese Wechselwirkung nicht genug.

Zitat

Buddhistische Übung ist in meinem Verständnis "Abfallen lassen".

Das mag sein. Aber nicht nach SN36.6. shinjin datsuraku gab es vor Dogen nicht, es ist seine Erfindung und nicht die des Palikanons.

Hier offenbar die von dir so begriffene Grundlehre:

Zitat

(Geist-Körper bedingt die Sinnesgrundlagen) ... treten diese in Kontakt mit "äußeren Signalen" - die dann instantan u.a. als "vedana"(Fühlen) als "körperlicher Schmerz" oder "körperliche Sinneslust" wahrgenommen zu werden

Die Verbindung von "vedana" zu "tanha" (Durst, Gier, Verlangen) ist aber rein "mental" (cetasika), was einfach daran liegt, dass das Objekt von vedana noch (physische) Sinnesinformationen enthält, das Objekt von tanha aber ein rein gedankliches Objekt (nämlich "Angenehmes", "Unangenehmes") ist.

Was also zu Lebzeiten unterbrochen werden kann, ist die Verbindung zwischen, Vedana und Tanha, nix weiter.

Das heißt, körperlicher Schmerz und körperliche Lust wäre nach deinem Verständnis nur "mental" mit Verlangen und Gier verbunden, wobei das Objekt des Fühlens physische Sinnesinfos enthalte, das Objekt des Verlangens mentale Infos wie angenehm und unangenehm. Unterbrochen werden könne demnach die Verbindung körperlicher Schmerz und die Empfindung angenehm/unangenehm.

Nun lese man nochmal, was ich sagte, den Geist kratze der Schmerz nicht mehr, und ob damit in Kurzform, ohne dieses lange Herleiten mit Fremdworten, irgendetwas anderes gesagt war. Was ich also gemacht habe, ist lediglich umzuformulieren, und was daraufhin Metta macht, ist, die Umformulierung zu leugnen, um dann wiederum genau das Gleiche in komplizierter Form zu sagen.

Du glaubst, dass (nur) die Verbindung von Schmerzen zu gefühlsmäßigen Reaktionen unterbrochen werden kann.

Nun ja, dann wären wir also bei einer weiteren Binse angelangt, nach all diesem Hin und Her, die MBSR und andere schon belegt haben. Allerdings:

"Pain is said to be at level 9 when it is excruciating, prevents you speaking and may even make you moan or cry out. Level 10 pain is unbearable. You will be bedridden and possibly even delirious."

Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.

Insofern wäre es richtiger gewesen, in diesem Bereich hätte der Buddha gelehrt: "Das Leiden der Schmerzen kann man leider nur teilweise aufheben. Denn am Ende ist der Körper mächtiger als der Geist."

Zitat

Natürlich schließe ich nicht aus, dass verrückte Typen im Teravada wie auch im Mahayana es ebenso missverstanden haben wie du, und versucht haben, sich damit hervorzutun.

Ich weiß nicht, was du meinst. Offenbar hast du es ja verstanden und ich habe dir aufgrund deines eigenen Verständnisses nochmal gezeigt, warum sich der Buddha hier irrte. Für eine Teilauflösung von Leiden unter körperlichem Schmerzen durch Nichtbewertung als unangenehm usw. hat seine eigene Erfahrung gereicht. Für eine umfassendere Erfahrung haben wir die Schmerzforschung und Leute, die nicht mit Sitzschmerzen (die sind nach meiner Erfahrung höchstens auf Stufe 5) opererieren, sondern mit denen, die einen in den Schockzustand bugsieren können. Und wie gesagt, da ist es egal, wie sehr man sich vorher erfolgreich um die Kappung der Verbindung vedana-tanha gekümmert hat.

Bebop:

Unter Anwendung der Kenntnisse vor allem des früheren Chan, der Erkenntnisse der Buddhologie, eigener Erfahrungen ("Praxis").

Das kann allet Mögliche sein - also sagen wir doch einfach: nach deinem Belieben und was du dir da rauspickst. Sorry, aber hab ich kein Interesse sowas noch zu diskutieren.

Bebop:

Nachdem ich es für dich noch einmal griffiger umformulierte, behauptest du immer noch, wie schon früher, auf eine Weise, die es nicht nötig macht, irgendetwas zu belegen:

Ich hab dir jetzt nochmal die Pali-Begriffe, die in dem Text vorkommen erklärt, und was daraus folgt - wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist das nicht mein Problem

Bebop:

"He feels one feeling—a bodily one, not a mental one."

Was damit gemeint ist, weißt du aber immer noch nicht. Du meine Güte, und du willst mir was über "Literaturverständnis" erzähle?.
Komm mal runter.

Bebop:

Das mag nicht perfekt schon im Englischen übersetzt sein, aber das bedeutet, weil nur das in Bezug auf Leiden unter Schmerzen Sinn macht: Der körperliche Schmerz kann ihm geistig nichts mehr anhaben, er erreicht ihn nicht.

Das ist wie gesagt Blödsinn. Es ist leider so, dass du dich nicht mit dem Pali-Begriffsapparat auskennst - was ja nicht schlimm ist - aber du bist dahingehend aber auch völlig ignorant. Das ist jedoch dein Problem, nicht meines.

Bebop:

Und Muho scheint das zu wissen, bei dir sehe ich das nicht. SN 36.6 sieht das auch nicht, es versteht diese Wechselwirkung nicht genug.

Ist mir sowas von egal was Du denkst, oder glaubst was Muho denkt, und was er tatsächlich denkt. Ich mein, er muß ja auch heute keine Sesshins mehr sitzen. - aber in Antaiji machen sie es immer noch und es würde ihn wohl eher verblüffen, wenn sie deinen Vorschlägen folgen würden
Ich versteh auch nicht, wieso du dich hier mit derart langen Kommentaren reinhängst.

Bebop:

Das mag sein. Aber nicht nach SN36.6. shinjin datsuraku gab es vor Dogen nicht, es ist seine Erfindung und nicht die des Palikanons.

Jaja, wer hat das denn behauptet? Und übrigens, bloß weil ein bestimmter Begriff nicht vorkommt, heißt das nicht, dass es nicht in der Sache - aber mit anderen Begriffen - Übereinstimmung gäbe.

Bebop:

Weshalb also Buddhas wohl chronische Rückenschmerzen für seine Deutung reichen, nicht aber für eine allemeine Aussage darüber, dass die Verbindung von vedana zu tanha gekappt werden kann. Schlicht gesagt, sieht es bei Stufe 9 und 10 auf der Schmerzskala nicht danach aus, und deshalb berichtet man auch von Leuten wie Shunryu Suzuki (Bauchspeicheldrüsenkrebs), dass sie wie alle anderen stöhnten.

Du kapierst es eben immer noch nicht. Dass Shunryu Suzuki stöhnte, kann einfach auch unmittelbarer Ausdruck des physischen Schmerzes gewesen sein, über die Verbindung von vedana zu tanha sagt das allein überhaupt nix aus.

Bebop:

Ich weiß nicht, was du meinst. Offenbar hast du es ja verstanden und ich habe dir aufgrund deines eigenen Verständnisses nochmal gezeigt, warum sich der Buddha hier irrte.

Von mir aus

Verehrter Bebop, es ist nicht möglich, hier Deutsch zu schreiben, der Leser wird es sofort in buddhistische Begriffe übersetzen.

Es ist hier nicht möglich, mit buddhistischen Begriffen zu schreiben, der Leser wird sie sofort in eigene deutsche Begriffe übersetzt.

Ich bin sicher, dass auch Pali unmöglich ist, weil jeder, der Pali kann, andere Assoziationen einbringt, um über Bedeutungen zu streiten, anstatt die Qualia zu verstehen.

Und Qualia aufzuschreiben oder auch nur auszusprechen, daran scheitert sogar Buddha, der ja bekanntlich keine Schrift für seine Sprache hatte.

Meinungen führen immer zu Streit, denn Meinungen sind Messer gegen andere Ansichten.

Qualia:

Verehrter Bebop, es ist nicht möglich, hier Deutsch zu schreiben, der Leser wird es sofort in buddhistische Begriffe übersetzen.

Es ist hier nicht möglich, mit buddhistischen Begriffen zu schreiben, der Leser wird sie sofort in eigene deutsche Begriffe übersetzt.

Ich bin sicher, dass auch Pali unmöglich ist, weil jeder, der Pali kann, andere Assoziationen einbringt, um über Bedeutungen zu streiten, anstatt die Qualia zu verstehen.

Und Qualia aufzuschreiben oder auch nur auszusprechen, daran scheitert sogar Buddha, der ja bekanntlich keine Schrift für seine Sprache hatte.

Meinungen führen immer zu Streit, denn Meinungen sind Messer gegen andere Ansichten.

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Unter dem Vorwand einem anderen zu schreiben die Sprachen der anderen zu kritisieren ist sicher nicht gut für das Kommunikationsklima. Gelinde gesagt.

Dass Argumente und Erklärungen anderer Angriffe auf eigene Ansichten wären (Messer etc), dass Meinungen immer (!) zu Streit führten - das sind ideologische, gefährliche, Vertrauen zersetzende Worte. Ich will nicht schockiert sein, der Tag ist so schon nicht der beste. Achtsames Sprechen und Schreiben ist nicht jedermanns Wunsch. Wie schade. Aber ok so ist das eben mit dem Anhaften und auch dem Anhaften an ein Forum was sich buddhistisch nennt.

Sotapannabumm:

Qualia:

Verehrter Bebop, es ist nicht möglich, hier Deutsch zu schreiben, der Leser wird es sofort in buddhistische Begriffe übersetzen.

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Ich bin sicher, dass auch Pali unmöglich ist, weil jeder, der Pali kann, andere Assoziationen einbringt, um über Bedeutungen zu streiten, anstatt die Qualia zu verstehen.

Und Qualia aufzuschreiben oder auch nur auszusprechen, daran scheitert sogar Buddha, der ja bekanntlich keine Schrift für seine Sprache hatte.

Meinungen führen immer zu Streit, denn Meinungen sind Messer gegen andere Ansichten.

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Unter dem Vorwand einem anderen zu schreiben die Sprachen der anderen zu kritisieren ist sicher nicht gut für das Kommunikationsklima. Gelinde gesagt.

Dass Argumente und Erklärungen anderer Angriffe auf eigene Ansichten wären (Messer etc), dass Meinungen immer (!) zu Streit führten - das sind ideologische, gefährliche, Vertrauen zersetzende Worte. Ich will nicht schockiert sein, der Tag ist so schon nicht der beste. Achtsames Sprechen und Schreiben ist nicht jedermanns Wunsch. Wie schade. Aber ok so ist das eben mit dem Anhaften und auch dem Anhaften an ein Forum was sich buddhistisch nennt.

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Das ist kein Vorwand einem anderen zu schreiben. Ich habe ausdrücklich an einen User geschrieben. Öffentlich, weil es eine langjährige Beobachtung der Kommunikation in diesem Forum ist.

Im Grunde geht es dich doch nichts an. Kannst du ja melden.

Es ist kein Angriff in meinem Beitrag, außer man ist überzeugt das da einer ist.

Qualia:

Sotapannabumm:

Qualia:

Verehrter Bebop, es ist nicht möglich, hier Deutsch zu schreiben, der Leser wird es sofort in buddhistische Begriffe übersetzen.

Es ist hier nicht möglich, mit buddhistischen Begriffen zu schreiben, der Leser wird sie sofort in eigene deutsche Begriffe übersetzt.

Ich bin sicher, dass auch Pali unmöglich ist, weil jeder, der Pali kann, andere Assoziationen einbringt, um über Bedeutungen zu streiten, anstatt die Qualia zu verstehen.

Und Qualia aufzuschreiben oder auch nur auszusprechen, daran scheitert sogar Buddha, der ja bekanntlich keine Schrift für seine Sprache hatte.

Meinungen führen immer zu Streit, denn Meinungen sind Messer gegen andere Ansichten.

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Unter dem Vorwand einem anderen zu schreiben die Sprachen der anderen zu kritisieren ist sicher nicht gut für das Kommunikationsklima. Gelinde gesagt.

Dass Argumente und Erklärungen anderer Angriffe auf eigene Ansichten wären (Messer etc), dass Meinungen immer (!) zu Streit führten - das sind ideologische, gefährliche, Vertrauen zersetzende Worte. Ich will nicht schockiert sein, der Tag ist so schon nicht der beste. Achtsames Sprechen und Schreiben ist nicht jedermanns Wunsch. Wie schade. Aber ok so ist das eben mit dem Anhaften und auch dem Anhaften an ein Forum was sich buddhistisch nennt.

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Das ist kein Vorwand einem anderen zu schreiben.

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Natürlich ist es das. Die anderen solln ja schon lesen wie du sie und deren Sprechen da verurteilst gell? Mach dir nichts vor

Sotapannabumm:

Qualia:

Sotapannabumm:

Unter dem Vorwand einem anderen zu schreiben die Sprachen der anderen zu kritisieren ist sicher nicht gut für das Kommunikationsklima. Gelinde gesagt.

Dass Argumente und Erklärungen anderer Angriffe auf eigene Ansichten wären (Messer etc), dass Meinungen immer (!) zu Streit führten - das sind ideologische, gefährliche, Vertrauen zersetzende Worte. Ich will nicht schockiert sein, der Tag ist so schon nicht der beste. Achtsames Sprechen und Schreiben ist nicht jedermanns Wunsch. Wie schade. Aber ok so ist das eben mit dem Anhaften und auch dem Anhaften an ein Forum was sich buddhistisch nennt.

Das ist kein Vorwand einem anderen zu schreiben.

Natürlich ist es das. Die anderen solln ja schon lesen wie du sie und deren Sprechen da verurteilst gell? Mach dir nichts vor

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Wo verurteile ich?

Zitat

Ich mein, er muß ja auch heute keine Sesshins mehr sitzen. - aber in Antaiji machen sie es immer noch und es würde ihn wohl eher verblüffen, wenn sie deinen Vorschlägen folgen würden

Muho sitzt doch jedes Jahr zumindest in Deutschland Sesshin, und wie ich das sehe, ist er auch noch in japanischen Tempeln zugange.

Ich habe Antaiji keine Vorschläge gemacht. Das ist ein Kloster in der Dogen-Tradition und damit ist klar, was zu erwarten ist. Der einzige Vorschlag diesbezüglich war bisher, eine dauerhafte Online-Verbindung mit einer bestimmten App einzurichten, um Spenden einzuwerben. Antaiji live sozusagen. Ich weiß nicht, ob Muho die weitergab.

Zitat

Es ist leider so, dass du dich nicht mit dem Pali-Begriffsapparat auskennst (...)

Ich hab dir jetzt nochmal die Pali-Begriffe, die in dem Text vorkommen erklärt

Ich kenne mich so gut aus, dass ich, wie gezeigt, den "Begriffsapparat" verständlicher machen kann. Du bist weder ein Pali-Gelehrter noch ein Buddhologe, so wenig wie ich. Und doch habe ich sogar mit DEINEN Definitionen und DEINEM Verständnis operiert, um zu zeigen, dass du das Gleiche sagst, ohne es zu bemerken. Das war hier wichtig, weil du dich immer wieder wie ein Schriftgläubiger zurückziehst auf das "da steht das nicht" (statt dein eigenes Verständnis klarer zu machen, so als gäbe es ein objektiv-allgemeines) und nun einmal zeigtest, wie DU es verstehst und damit DEIN VERSTÄNDNIS zitierfähig wurde.

Metta:

Ich versteh auch nicht, wieso du dich hier mit derart langen Kommentaren reinhängst.

Weil diese Vermischungen von Zen und irgendwas typisch geworden sind und dann einige hier nicht mal mehr verstehen, in welcher Tradition sie eigentlich argumentieren. Im Zen ist es nicht wesentlich, dass du nicht wackelst oder denkst "noch 10 Minuten", auch wenn es hilfreich ist, zu denken "es hört nie auf". Das wurde genau so von einem Zenmeister als Tipp gegeben, aber das ist die Ebene geschickter Mittel, sich selbst auszutricksen. Dabei kann man doch nicht stehenbleiben (zumal es ja einer anderen wesentlichen Erkenntnis, dass alles aufhört, widerspräche). Das Entscheidendere ist, zu erkennen, was ich von Muho zitierte: Du bist immer noch Buddha, wenn du (wackelst und) lamentierst. Und genau weil das die Adepten erfahrungsgemäß in Antaiji nicht begreifen, sollen sie mindestens 3 Jahre bleiben. Die meisten kapieren es auch dann noch nicht. Und das ist in anderen Dojos nicht anders.

Darum war Suzuki auch immer noch Buddha. Aber nicht, weil wir nicht erkennen, wie vedana sich bei ihm zu tanha verhielt, sondern weil er als (Zen)Buddha stöhnen DARF, als Pali-Buddha es aber nicht sollte, nach SN36.6 ist das Ideal nämlich:

Zitat

when the instructed noble disciple is contacted by a painful feeling, he does not sorrow, grieve, or lament;

Ja, so steht es da, unmissvertändlich: Der Suzuki soll gefälligst ÜBERHAUPT NICHT lamentieren, wenn er ein nobler Schüler (a.k.a. erwachter Meister im Zen) sein will.

Und wer das so versteht, macht sich das Leben schwer und wird an diesen Idealen scheitern.

Qualia:

Sotapannabumm:

Qualia:

Verehrter Bebop, es ist nicht möglich, hier Deutsch zu schreiben, der Leser wird es sofort in buddhistische Begriffe übersetzen.

Es ist hier nicht möglich, mit buddhistischen Begriffen zu schreiben, der Leser wird sie sofort in eigene deutsche Begriffe übersetzt.

Ich bin sicher, dass auch Pali unmöglich ist, weil jeder, der Pali kann, andere Assoziationen einbringt, um über Bedeutungen zu streiten, anstatt die Qualia zu verstehen.

Und Qualia aufzuschreiben oder auch nur auszusprechen, daran scheitert sogar Buddha, der ja bekanntlich keine Schrift für seine Sprache hatte.

Meinungen führen immer zu Streit, denn Meinungen sind Messer gegen andere Ansichten.

Alles anzeigen

Unter dem Vorwand einem anderen zu schreiben die Sprachen der anderen zu kritisieren ist sicher nicht gut für das Kommunikationsklima. Gelinde gesagt.

Dass Argumente und Erklärungen anderer Angriffe auf eigene Ansichten wären (Messer etc), dass Meinungen immer (!) zu Streit führten - das sind ideologische, gefährliche, Vertrauen zersetzende Worte. Ich will nicht schockiert sein, der Tag ist so schon nicht der beste. Achtsames Sprechen und Schreiben ist nicht jedermanns Wunsch. Wie schade. Aber ok so ist das eben mit dem Anhaften und auch dem Anhaften an ein Forum was sich buddhistisch nennt.

Alles anzeigen

Das ist kein Vorwand einem anderen zu schreiben. Ich habe ausdrücklich an einen User geschrieben. Öffentlich, weil es eine langjährige Beobachtung der Kommunikation in diesem Forum ist.

Im Grunde geht es dich doch nichts an. Kannst du ja melden.

Es ist kein Angriff in meinem Beitrag, außer man ist überzeugt das da einer ist.

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Ich verstehe Dich sehr gut Qualia, ich ringe immer wieder mit mir, zu schreiben oder nicht. Auch Deine Belehrung hätte wortwörtlich von mir sein können. Aber ich zwinge gerade dieses Egomonster nieder, obwohl ich mir auch jetzt widerspreche. Aber vielleicht hilft das bei der Suche/Findung. Wir opfern uns der Lehre wegen

Aber wir wissen, Undank ist der Welt lohn und wir können Gras nicht durch gutes Zureden zum Wachsen verhelfen.

Mein Herz ist bei Dir.

Monika

Qualia

Qualia

Qualia [Einzahl Quale; von latein. qualis = wie beschaffen], subjektiv und unabhängig von dem zugehörigen Objekt wahrgenommene Eigenschaften; ph

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