Beiträge von Jan87 im Thema „Vertiefungen – Übergang vom 7. zum 8. Jhāna“

    Buddha lehrt nur Dukkha und sein Ende. In dem Kontext (die Aussage findet sich immer wieder im Kanon) solltest du den ganzen Kanon sehen.

    Erinnerung an frühere Leben bedeutet auch nur, dass man sich an seine letzten geistigen Zustände in diesem Leben erinnert und sieht, wie sie alle durch Kamma bedingt waren.

    Das kann nur ein Buddha oder Arahat, der Kamma versteht. Daher die Aussage, dass der Buddha seine letzten Geburten sehen konnte und auch andere diese Fähigkeit nach der Erleuchtung hatten.

    Man kann auch daran glauben, wenn man will, aber das ist nicht das, was Buddha und Theravada lehren ;)


    er könne die Wiedergeburt von Wesen sehen und durch Wände gehen und anderer Firlefanz.

    Zum ersten: Er konnte sehen, wie Wesen in niedrigen und in hohen Zuständen wiedergeboren wurden - Das kann jeder von uns beobachten, wenn jemand wütend wird. Nichts anderes sagt der Teil im Kanon, den Buddha nach seiner Erleuchtung sprach.

    Durch Wände gehen konnte er nicht, und auch sonst keinen Firlefanz (ok, nach einer Legende ging er auch wie Jesu übers Wasser, aber beide Geschichten haben eine tiefere philosophische Bedeutung ;) ).
    Das andere sind nur psychische Erscheinungen, die in der Meditation auftreten können. Patanjali widmet dem auch ein ganzes Kapitel seiner vier. Levitation zu erleben ist z.B. nicht so schwer - ist nur nicht real^^

    Zitat

    Jeder kennt das 8. Jhana, Buddha hat es erkannt aus seiner Geschichte, in der er, weil noch unwissend, es nicht bewusst erkennen konnte.

    Er lernte das 8. Jhana vor seiner Erleuchtung von seinem letzten Lehrer, welcher er sehr bewusst wahrnahm. Die Geschichte zeigt in der Theravada-Tradition auch, dass es für die Erleuchtung ohne Bedeutung ist. Man kann auch komplett ohne Jhanas erwachen nach der Theravada-Lehre. Gibt schließlich Erzählungen im Kanon, das manche Leute direkt durch eine Lehrrede von Buddha erwachten, ohne jemals zu meditieren.


    Zitat

    On this occasion he approached one Uddaka Rāmaputta and expressed his desire to lead the Holy Life in his Dispensation. He was readily admitted as a pupil. Before long the intelligent ascetic Gotama mastered his doctrine and attained the final stage of mental concentration, the Realm of Neither Perception nor Non-Perception (“N’eva saññā N’asaññāyatana), revealed by his teacher. This was the highest stage in worldly concentration when consciousness becomes so subtle and refined that it cannot be said that a consciousness either exists or not. Ancient Indian sages could not proceed further in spiritual development. The noble teacher was delighted to hear of the success of his illustrious royal pupil. Unlike his former teacher the present one honoured him by inviting him to take full charge of all the disciples as their teacher. He said: “Happy friend, are we; yea, extremely happy, in that we see such a venerable fellowascetic as you! The doctrine which Rāma knew, you know; the doctrine which you know, Rāma knew. As was Rāma so are you; as you are, so was Rāma. Come, friend, henceforth you shall lead this company of ascetics.” Still he felt that his quest of the highest Truth was not achieved. He had gained complete mastery of his mind, but his ultimate goal was far ahead. He was seeking for the Highest, the Nibbāna, the complete cessation of suffering, the total eradication of all forms of craving. “Dissatisfied with this doctrine too, he departed thence, content therewith no longer.” He realized that his spiritual aspirations were far higher than those under whom he chose to learn. He realized that there was none capable enough to teach him what he yearned for – the highest Truth. He also realized that the highest Truth is to be found within oneself and ceased to seek external aid

    Seite 10-11 The Buddha and His Teachings (buddhanet.net)


    Zum 9. Jhana im letzten Teil. Damit ist nicht Nibbana gemeint.

    Zitat

    Die vier arūpajhāna

    Die Arūpajhānas (Formlose Meditationen) sind vier aufeinanderfolgende Stufenebenen der Meditation über nichtmaterielle Objekte. Diese Ebenen sind höher und schwerer erreichbar als die rūpajhānas.

    Während sich die rupajhanas unter Berücksichtigung ihrer Eigenschaften unterscheiden, werden arupajhanas durch die Höhe des jhana ermittelt. Sie werden u.a. im Anupada Sutta (Majjhima Nikaya 111), im Ariyapariyesana Sutta, im Mahānidāna Sutta(127 : Satta viññāṇaṭṭhiti) und im Sangīti Sutta des Digha Nikāya[4]angedeutet:

    • 5. jhāna: des unendlichen leeren Raumes (Pali ākāsānañcāyatana, Skt. ākāśānantyāyatana),
    • 6. jhāna: des unendlichen Bewusstseins, der Raum hat keine Existenz (Pali viññāṇañcāyatana, Skt. vijñānānantyāyatana)
    • 7. jhāna: des unendlichen Nichts (Pali ākiñcaññāyatana, Skt. ākiṃcanyāyatana),
    • 8. jhāna: weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung (Pali nevasaññānāsaññāyatana, Skt. naivasaṃjñānāsaṃjñāyatana)

    Einige Tipitaka Texte identifizieren arūpajhānas als Teil des vierten rūpajhāna, da sie zwei Elemente umfassen: upekkhā und ekaggatā.

    Nirodha Samāpatti

    Nach dem Überwinden des achten Jhanas erreicht man den Zustand des saññāvedayitanirodham[5]('Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl').

    Nirodha Samāpatti('Erlangen des Aussterbens') (S. XIV, 11), auch saññā-vedayita-nirodha genannt('Auslöschen des Gefühls und der Wahrnehmung'), ist die zeitweilige Unterbrechung allen Bewusstseins und aller geistigen Aktivität, unmittelbar nach dem halbbewussten Zustand der 'Sphäre der Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung'(jhāna 8).

    Beim Auferstehen aus diesem Zustand entsteht im Anāgāmī('Nicht-Wiederkehrer') die Frucht der Anāgāmi-Heit (anāgāmi-phala, s. Ariya-puggala) und aus der Sicht des Theravada im Arahat die Frucht der Arahant-Heit (arahatta-phala).

    Diese Bewusstseinsstufen ähneln bestimmten Aspekten der Samadhistufen des Ashtanga Yoga.
    https://spiritwiki.de/w/Jhana


    Nirodha Samapatti wird dann wohl sowas sein, was bei Ramakrishna festgestellt wurde.


    Zitat

    Mahendralal Sarkar, a physician of Calcutta who treated Ramakrishna during his final days, is one of the first-hand witnesses who examined Ramakrishna during his samadhi. Sarkar reportedly was a rationalist, who did not share the religious views of Ramakrishna, nor did he see him as an avatar[7] He was present during several ecstasies of Ramakrishna and studied them from a medical point of view. Later he wrote a book called On the Physiological Basis of Psychology and provided scientific explanations for Ramakrishna's samadhi and various other psychological anomalies as per medical knowledge known at his time. Rolland mentions in a footnote in his book that it is said that stethoscopic examination of the heart and the condition of the eyes during samadhi show all the symptoms of death,[7] but it is merely mentioned as a myth Ramakrishna's devotees believed without any direct indication that Sarkar himself proved this by any clinical examination.[8]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ramakrishna%27s_samadhi

    Jeder kennt das 8. Jhana, Buddha hat es erkannt aus seiner Geschichte, in der er, weil noch unwissend, es nicht bewusst erkennen konnte.

    Da würde ich dir doch widersprechen. Die formlosen Jhanas sind schon fortgeschrittene Meditative Zustände, die nicht jeder, gerade, wenn er nicht meditiert, kennt.


    In "Moralisches Bewusstsein, dass im unendlichen Raum verweilt" habe ich mich im Rückblick aber öfter in dieser Metta-Meditation führen lassen. Kann ich nach der Interpretation als 6. Jhana sehen, wenn ich am Ende visualisiert, wie sich meine "grenzenlosen Gedanken der liebenden Güte im ganzen Universum ausbreiten".


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    Selbst in der Nacht seiner Befreiung spielen die Jhanas eine Rolle, wohlgemerkt in der Überlieferung der Theravadins.

    Nur die ersten vier, die Rupa-Jhanas.

    Gut dass du darauf hinweist das D. Ingram bestenfalls kontrovers ist, ich halte ihn für gefährlich.

    Die Beschreibungen der Jhanas haben jedenfalls recht wenig mit der Buddha-Lehre zu tun. Bei seiner Beschreibung der Siddhis wurde mir schon etwas komisch dann.



    Es ist auch definitiv nicht normal dass ein Buddhist sich selbst als Arhat bezeichnet.

    Definitiv. Hier bei 1:13:33 wird Bhante die Frage gestellt, ob es Arahants auf der Welt gibt.

    Die Antwort hier ist ab 1:15:10.

    Zitat

    Wenn diese Person der Welt sagt, dass er ein Arahant ist, dann weißt du definitiv, dass er kein Arahant ist, denn die Buddhisten haben eine Ausbildung festgelegt. Es gibt eine Vorschrift, die besagt, dass du niemandem sagen kannst, dass du ein Arahant bist. Du kannst Laien nicht sagen, dass du ein Arahant bist. Wenn jemand auf YouTube geht und sagt "Ich bin ein Arahant", dann weißt du, dass diese Person zu 100 % kein Arahant ist. Und du musst wirklich darüber nachdenken, warum diese Person sagt, dass sie erleuchtet ist. Keiner der Arahants, keiner der Diskurse hat jemals gesagt, dass diese erleuchteten Mönche herumgegangen sind und gesagt haben "Hey, ich bin ein Arahant, ich bin ein Arahant." Sie haben es niemandem gesagt. Nur der Buddha sagt, okay, diese Person ist erleuchtet , jene Person ist erleuchtet. Keiner von ihnen ist gegangen und hat gesagt: "Ich bin jetzt erleuchtet."

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    Daten um die zu prüfen hab ich genug, um nicht auf Meinungen und Manipulationen durch irrelevante Technik hereinzufallen.

    Sollte man bei GPT immer machen.

    Sonst würde die 1.12 oben auch falsch sein, wenn ich GPT nicht nochmal überprüft hätte. Korrigiert sich dann aber meistens selber richtig ;)


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    ch habe früher aus Unwissenheit Jahre lang auf Dumpfheit trainiert/meditiert und da durchaus sehr angenehme und friedliche Zustände erreicht. Aber ich habe auch irgendwann erkannt das dies nirgendwo hin führt.

    Wie gesagt, Meditation auf die höheren Ebenen als das 4. Jhana sind nach Buddha nutzlos.

    Zitat

    Er erinnerte sich daran, wie sein Vater beim Pflugfest beschäftigt war und er im kühlen Schatten des Rosenapfelbaums saß, vertieft in die Betrachtung seines eigenen Atems, was zur Erreichung des Ersten Jhānas[1] (Ekstase) führte. Daraufhin dachte er: „Nun, dies ist der Weg zur Erleuchtung.“

    Zitat

    Mit etwas grober Nahrung gewann er seine verlorene Kraft leicht zurück und entwickelte mühelos das Erste Jhāna, das er in seiner Jugend erlangt hatte. Nach und nach entwickelte er auch das zweite, dritte und vierte Jhāna.


    Durch die Entwicklung der Jhānas erlangte er vollkommene Zentriertheit des Geistes. Sein Geist war nun wie ein polierter Spiegel, in dem alles in seiner wahren Perspektive reflektiert wurde.


    So, mit beruhigten, gereinigten, von Lust und Unreinheit befreiten Gedanken, geschmeidig, wach, stabil und unerschütterlich, richtete er seinen Geist auf die Erkenntnis hinsichtlich der „Erinnerung an Vergangene Geburten“ (pubbenivāsānussati-ñāṇa).

    Zitat

    Die neun Arten von moralischem Bewusstsein, die sich auf die Reiche der Form und die Formlosen Reiche beziehen, sind die fünf Rūpāvacara und die vier Arūpāvacara Jhānas (Ekstasen), die rein mental sind.

    Aus bps.lk/olib/bp/bp102s_Narada-Buddha_and_His_Teachings.pdf


    mukti Zu GPT sagte ich ja schon, dass es mal wieder die Quelle nicht hinbekommen hat. Aber, wie gesagt, kenne ich den Text so ähnlich selber aus dem Kanon. Bin mir nicht sicher, ob GPT den Wort für Wort richtig hat, aber in dem Muster ist er mindestens in einer Lehrrede zu finden (und sicher noch in mehr, wiederholt sich ja ständig alles da^^)

    Das erste Jhana hat GPT auch vergessen(...), geht vom 2. bis zum 8. und auf der 9 kann man dann Nibbana zählen. (Allerdings finden wir bei Narada auch 5 Jhanas. Kommst dann so natürlich auch schon auf 9.

    Nibbana würde ich ja selber eigentlich nicht als ein Jhana bezeichnen.

    Zitat

    Gemäß dem Abhidhammatha Sangaha gibt es fünf Rūpa Jhānas, aber im Visuddhi Magga werden vier Jhānas genannt



    auf Dumpfheit trainiert/meditiert

    Patanjali beschreibt in seinen Yoga Sutras alle 5 möglichen geistigen Zustände. Dumpfheit würde mal wohl auch zu Nidra zählen (Yoga Nidra Meditation kann zum entspannen durchaus sinnvoll sein ;) )


    1.6: प्रमाणविपर्ययविकल्पनिद्रास्मृतयः ॥


    pramāṇa-viparyaya-vikalpa-nidrā-smṛtayaḥ ||


    Übersetzung: "Erkenntnis (Pramana), Irrtum (Viparyaya), Vorstellung (Vikalpa), Schlaf (Nidra) und Erinnerung (Smriti) sind die fünf Arten von Gedanken (Vrittis)."


    1.7: प्रत्यक्षानुमानागमाः प्रमाणानि ॥


    pratyakṣānumānāgamāḥ pramāṇāni ||


    Übersetzung: "Wahrnehmung (Pratyaksha), Schlussfolgerung (Anumana) und Zeugnisse (Agama) sind die Erkenntnismittel (Pramanas)."


    1.8: विपर्ययो मिथ्याज्ञानमतद्रूपप्रतिष्ठम् ॥


    viparyayo mithyā-jñānam-atad-rūpa-pratiṣṭham ||


    Übersetzung: "Irrtum (Viparyaya) ist falsches Wissen, das auf einer fehlerhaften Wahrnehmung beruht."


    1.9: शब्दज्ञानानुपाती वस्तुशून्यो विकल्पः ॥


    śabda-jñāna-anupāti vastu-śūnyo vikalpaḥ ||


    Übersetzung: "Vorstellung (Vikalpa) ist, wenn das Wort (Shabda) nicht mit einem wirklichen Objekt (Vastu) in Verbindung steht."


    1.10: अभावप्रत्ययालम्बना वृत्तिर्निद्रा ॥


    abhāva-pratyaya-ālambanā vṛttiḥ nidrā ||


    Übersetzung: "Schlaf (Nidra) ist ein Gedankenprozess (Vritti), der auf dem Nicht-Vorhandensein von Inhalten beruht."


    1.11: अनुभूतविषयासंप्रमोषः स्मृतिः ॥


    anubhūta-viṣayā-asaṁpramoṣaḥ smṛtiḥ ||


    Übersetzung: "Erinnerung (Smriti) ist das Festhalten an Erfahrungen vergangener Sinneswahrnehmungen."


    1.12: अभ्यासवैराग्याभ्यां तन्निरोधः॥


    abhyāsa-vairāgyābhyāṃ tan-nirodhaḥ ||


    Übersetzung: "Die Kontrolle über diese (Gedanken) wird durch Übung (Abhyasa) und Nicht-Anhaftung (Vairagya) erreicht."


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    Vielleicht wird Nibbana manchmal als 9.Jhana bezeichnet, da müsste man recherchieren

    Kann man z.B. aus diesem Text ableiten. Keine Ahnung, wo ich den damals im Kanon gelesen habe (bin da mit genauer Quelle merken ähnlich schlecht wie GPT - kannst ja an meiner Frage sehen, an was sich meine natürliche KI noch erinnert ;) ).


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    Und einmal im neuen Chat übersetzen lassen. Hört sich so an, wie das, was ich gesucht habe.

    Aber die Quelle bekommt GPT wie so oft nicht hin (*wie man oben im Chat sehen kann :grinsen: ), hab schon ne halbe Stunde gesucht und finde die Lehrrede, aus der ich das habe, nicht mehr.

    Also müsst mir mal vertrauen, dass meine KI und die maschienelle KI da zusammen keinen Blödsinn erzählen. Wie das hier ja bei jeder im Forum tätigen KI so ist ;)


    Also man kann sich Nevasaññānāsaññāyatana auch einfach genau angucken:


    1. "Neva" bedeutet "weder" oder "nicht".

    2. "Saññā" bedeutet "Wahrnehmung" oder "Empfindung". Es bezieht sich auf den Prozess der Wahrnehmung oder Erkenntnis.

    3. "A" ist eine Verneinungspartikel, die "nicht" oder "kein" bedeutet.

    4. "Asaññā" ist die Verneinungsform von "Saññā" und bedeutet "Nicht-Wahrnehmung" oder "Nicht-Empfindung".

    5. "Ayatana" bezieht sich auf den "Bereich" oder den "Bereich der Erfahrung".


    Und dann guckt man sich mal die Khandhas an:


    1. Körper (Rupa): Der physische Körper oder die materiellen Elemente.

    2. Empfindung (Vedanā): Die Erfahrung von angenehm, unangenehm oder neutral.

    3. Wahrnehmung (Saṇñā): Die Fähigkeit, Dinge zu identifizieren und zu erkennen.

    4. Mentale Konstruktionen oder Formierungen (Saṅkhāra): Gedanken, Emotionen, Absichten und mentalen Prozesse.

    5. Bewusstsein (Viññāṇa): Das Bewusstsein oder die Kenntnis von Objekten.


    Nur Saṇñā ist im 8. Jhana unterdrückt

    Wie soll man denn wissen ob solche Schilderungen aus tatsächlicher Erfahrung stammen? Mir scheint dass diese Erfahrung sehr selten ist.

    Dazu sind solche Erfahrungen, wie GPT auch richtig sagt, sehr schwer in Worte zu fassen. Und solche Erfahrungen verlieren auch etwas an Wert, wenn man sie mit anderen teilt ;)

    Ich meine den Übergang von einem Zustand in dem sich Körper und Geist aufgelöst haben, es keine „ich-Identifikation“ mehr gibt und es auch keine Trennung mehr von irgendetwas (von mir bezeichnet als 7.Jhana)


    zu einem Zustand zu dem man gefühlt nichts mit hinüber nehmen kann und auch nichts wieder mit zurück bringt. An den man sich nicht erinnern kann. Lediglich der Übertritt und das Zurückkommen wird erinnert. Einen Zustand wo es somit dann auch keinen „Beobachter“ mehr gibt


    Na da ist GPT gerade mal sehr praktisch.

    Was du da erklärst, versteht die KI sofort als das, was wir "Erleuchtung" nennen.

    Phantasier da nicht zu viel in solche blumigen beschreibungen hinein ;)

    Im Theravada spielen diese hohen Jhanas auch keine Rolle.

    Buddha hatte Nevasaññānāsaññāyatana schließlich von seinem letzten Lehrer gelernt und dann, weil es ihn nicht erleuchtet hat, den achtfachen Pfad als Alternative zu den alten yogischen Praktiken entwickelt.