Bei Fritz Schäfer und dem Buddhistischen Seminar geht es um das Wesen des Jenseits, was mich nicht überzeugt, aber was soll's? Lol... Man kann es nicht überprüfen.
Genau, was nur der Vorstellung entspringt, kann man nicht überprüfen.
Dafür gibt es ja andere Dinge, die "wiedergeboren" werden - und die man überprüfen kann.
Jeder Mensch lernt zuerst die Namen Mama, Papa usw., ein Elternteil wird so zu Mama oder eben Papa. Der Name wird zu Form.
Nicht umgekehrt, denn keine Form wird jemals sein gegebener Name, das geht nicht, denn etwas Materielles wird nie etwas Geistiges, es wandelt nur seine materielle Existenz bis zurück zu Energie.
Es entsteht beides nur gemeinsam - das ist der entscheidende "Schlüssel" und auch was das buddhistische Denken dem Scheinproblem "Was war zuerst da?" entgegensetzt.
Es gibt hier nichts beliebig "Materielles", genau das war nämlich auch die falsche Annahme von Dharmakirti, die bis heute die tibetische Scholastik bestimmt, sondern eben eine spezifische evolvierte materielle Struktur, die das Merkmal hat, Sinnesreize verarbeiten zu können.
Wer trifft in den Mutterleib? So:
Ich hab dir gezeigt was dazu im profiliertesten Wörterbuch steht, du setzt einen Kommentar dagegen.
Da kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Und wie kann man das verstehen, Metta ?
doch exakt so, wie das im Wtb der Pali Tex Society steht "an internal change, or developement"
und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist
Aus MN 38. Ebenso nur eine Projektion des Übersetzers (und der Theravada-Kommentatoren).
Da steht "Gandhabba" und das sind Devas, die in den Veden als Verwalter des "Lebenstranks" (Soma) - ein Synonym für "Lebenskraft" - beschrieben werden.
Interessanterweise sind die sich gegenseitig bedingenden "Name und Materie" und "Bewusstsein" der Ausgangspunkt, von dem die Verursachung geschildert wird.
Vor allem, dass sie gemeinsam entstehen bzw sich entwickeln, es kommt da nichts von außen, wie die Abhiddhammas behaupten.
das Bewusstsein nicht in den Mutterschoß eintreten würde
Schönes Beispiel, wie die bevorzugte Neigung des Übersetzers sich widerspiegelt. Das Pali-Verb im Original heißt "okkamati".
https://dsal.uchicago.edu/cgi-…chhws=yes&matchtype=exact
Beziehst du dich hier auf diese Aussage von Leonie ?
Nein.
oder auf die generelle Vorstellung einer einzigen - vielleicht sogar letzten - Ursache?
Genau.
Welche moderne Auffassung meinst du? Da gibt es ja immer noch Diskussionsbedarf - sogar in den Naturwissenschaften.
Ich bin ja selbst Naturwissenschaftler. Es ist klar, dass komplexen Phänomenen ein komplexes Bedingungsgefüge zugrunde liegen muß. Die Naturwissenschaft hat sich zunächst damit geholfen, Systeme im "Gleichgewicht" mit einer dominierenden Ursache zu beschreiben, und dabei von andern (wichtigen) Bedingungen zu abstrahieren, klassisch: Vernachlässigung von Reibungskräften bei Bewegungsgesetzen.
Das geht aber bei bestimmten Systemen nur eingeschränkt oder überhaupt nicht: z.B. Wettermodelle.
Könntest du dafür konkrete Beispiele aus den Sutten verlinken?
ich beziehe mich hier auf http://www.palikanon.com
DN15 https://palikanon.com/digha1/dn15.html
SN36.6 https://palikanon.com/samyutta/sam36.html#s36_6
S.12.24. https://www.palikanon.com/samyutta/sam12_30.html#s12_24
In welchen Abhidharma-Schriften, die du dir als Geraffel abqualifizierst, steht denn, dass eine Wirkung nur aus einer einzigen Ursache entsteht?
Wo habe ich das behauptet? Kann mich nicht erinnern.
Zum Abhiddhamma: Es ist schon im Sutten/Sutra-Studium nicht leicht, den Wald vor Bäumen zu sehen, und das wird durch die Abhidhammas nur verstärkt. Was du nicht aus deiner eigene Praxis (und der Sutten/utras) für Dein Erwachen ziehen kannst, wird dir auch nicht durch die Abhiddhammas klarer.
Ich habe versucht diese einzelnen Ursachen verständlicher zu machen anhand von Beispielen und Erklärungen. Bisher habe ich die Wirkursache, die gleichzeitig-existierende (gemeinsam entstehende) Ursache und die zusammenhängende (übereinstimmende) Ursache näher beleuchtet. Und Unterschiede zu dem Verständnis von "Ursachen" im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Naturwissenschaft aufgezeigt.
Da könnten wir anknüpfen, um zum Thema zurück zu finden.
Noch einmal zurück zum buddhistischen Verständnis von Ursachen und Bedingungen. Das Abhidhamma-Geraffel ist wieder nicht sehr hilfreich, weil es im Suttapitaka schlicht darum geht zu zeigen, dass es eben nicht "die (eine) Ursache" für irgendwas gibt, sondern immer mehrere Bedingungen (und zwar mehr als 2) eintreten müssen, dass irgendwas passiert. Wäre dem nicht so, gäbe es entweder einen unendlichen Regress oder quasi eine "letzte" Ursache, entweder in einem "atta" in sich selbst oder außerhalb liegend.
Die "Reihe" von Paticcasamuppada ist also keine Kette, auch kein Kreis oder eine Zwiebel, sondern ein Nexus, ein schönes Bild ist das "Brahmanetz" aus den Lankavatara-Sutra.
Die "Zwölfgliedrige" Form von Paticcasamuppada ist übrigens auch ein erst später entstandenes Konstrukt, dem Systematisierungszwang der Abhidammas geschuldet. In den Sutten kommt man oft mit weniger Giedern und anderen "Eintrittspunkten" aus. Was im Sachzusammenhang auch eher einleuchtend ist.
Das stimmt wohl ziemlich mit den modernen Auffassungen von Kausalität überein, wenn gleich es in der wissenschaftlichen Praxis ziemlich üblich ist, die Zahl der Bedingungen methodisch zu begrenzen. Das ist aber kein Widerspruch, sondern nur Methodik.
Da kann man sagen: Das ist alles zu komplex. Um den Weg zu gehen, brauche ich das nicht. Das lenkt nur vom Wesentlichen ab. Zurück zur Leerheit. Zurück zur Einfachheit .Das ist ja durchaus legitim. Und dafür habe ich auch eine gewisse Sympathie. Andererseits halte ich das auch für zu kurz gegriffen. Da muss man aufpassen, dass man nicht auf der anderen Seite vom Pferd fällt, indem man zu sehr vereinfacht und das Ganze zu unterkomplex sieht.
Bisher ist mir aber nicht deutlich geworden, wo jetzt konkret dein Problem mit "verursacht" ist. Kannst du das nicht mal auf den Punkt bringen? Wenn es iwoschon im thread stehen sollte, mach einen link dahin.
Den eigenen Standpunkt zu hinterfragen ist eine Fähigkeit, die für mich wesentlich mit der Fähigkeit zusammenhängt unterschiedliche Perspektiven einzunehmen - oder zumindest offen zu sein für unterschiedliche Perspektiven. Nur dann kann man den eigenen Habitus und das eigene Milieu transzendieren und eigene Bestätigungsfehler reflektieren.
Den eigenen Standpunkt zu hinterfragen, gelingt kaum dadurch, dass man Ansicht gegen Ansicht setzt: Genau das wäre sich im Dornengestrüpp zu verfangen - vielmehr geht es auf dem Weg darum, Ansichten dahingehend zu testen, ob sie sich in der Praxis bewähren.
Wobei man die Frage natürlich auch aus der Perspektive jeder anderen Schule betrachten kann. So wie du es aus einer bestimmten Theravada-Perspektive getan hast. Die Vielfalt der Perspektiven macht die Diskussion interessanter. Das Dickicht womöglich auch dichter.
Wie viele Perspektiven brauchst du denn, um einen Weg zu gehen? Kannst du mehrere (unterschiedliche) Wege gleichzeitig gehen?
Oder bist du überhaupt nicht am selber gehen interessiert, und guckst lieber anderen zu, die sich da auf ihren Wegen abrackern?
Es ist aber OK für mich, wenn du deine (jeweilige) Perspektive hier begründet vorbringst, dabei werde ich dir stets aus meiner Perspektive antworten, aber ich antworte nicht auf Perspektiven, die nicht begründet sind, oder höchstens mit "unbegründet".
Ich beziehe mich vor allem auf das Abhidharmakosabashya von Vasubandhu, also eine wichtige Zusammenfassung des Sarvastivada-Abhidharma.
Das dir als Pdf oder gedruckte Version zur Verfügung steht?
Im Gegensatz zum Wachzustand ist das Bewusstsein nicht manifest, sondern nur latent gegeben.
Was bedeutet "latent"?
Das Wahrnehmen des Objektes ist das Hauptbewusstsein; dessen Besonderheiten sind die Geistesfaktoren. (I, 8 )
Woher ist das?
Was ist dieses "Objekt"?
Dem gegenwärtigen Bewusstseinsmoment ging ein unmittelbar vorhergehender Bewusstseinsmoment voraus.
So unmittelbar kann das nicht sein, weil ja "dazwischen" das "Objekt" liegt.
Diese reine Lehre und deren Einfachheit sind wie du sagst eine Überlieferung (von vielen) und eine Vorstellung. Einen unmittelbaren Zugang zu der authentischen Einfachheit gibt es nicht. Nur durch Vermittlung einer bestimmten Tradition und Schulbildung sind sie für uns heute zugänglich.
Von "reiner Lehre" habe ich nichts geschrieben, eher etwas vom Kern der Lehre. Es ist aber auch richtig, dass die Lehre immer nur über Traditionen vermittelt wird, also als Praxis. Die verschriftlichen Formen der Lehre,wie auch die Elemente bevorzugter Prais können sich tatsächlich sehr unterscheiden, aber das sind nach meinem Schluß eher Äußerlichkeiten, die sich aus dem konkreten historischen Kontext, jeweils aktuellen Fragestellungen usw ergeben haben.
Manche Leute meinen, dass es einen unüberwindlichen Graben zwischen meiner Zen-Tradition und dem Pali-Suttapitaka gibt. Ich finde das nicht, ich sehe, dass der Kern der Lehre völlig unversehrt ist.
Und der Fokus wäre, das Leiden und dessen Aufhebung? Die philosophische Erklärung und Untermauerung von der Lehre Buddhas soll stets auf diese Kernfrage bezogen bleiben. Das ist sicher ein sinnvoller Grundsatz beim Philosophieren im Sinne des Buddhismus.
Will ich wohl meinen, nicht nur was die Philosophie betrifft, sondern eben auch die allgemeine Praxis. Bei der Fülle des Materials verlieren sich manche nur zu gern unter Bäumen, ohne noch den Wald sehen zu können.
Du meinst, dass die mangelnde Belesenheit und das fehlende Wissen über die Primärquellen, was zum Verlust des Fokus auf die Kernfrage führt, gegen philosophische Diskussion sprechen. Wenn sie entsprechend fundiert, belesen und fokussiert daher kommt, wäre sie durchaus sinnvoll? Da das aber nicht möglich ist, sollte man es lieber gleich lassen.
Es liegt eher selten an "mangelnder Belesenheit", sondern an mangelnder Bereitschaft, seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen (Bestätigungsfehler) und deshalb das Gelesene oder Gehörte misszuverstehen. Warum sollte es nicht möglich sein, das zu korrigieren? Ich sehe das als wesentlichen Punkt buddhistischer Praxis.
Eigentlich war ja meine ursprüngliche Idee für diesen Thread sich über die Theorien von Ursachen und Wirkungen in der buddhistischen Abhidharma-Philosophie auszutauschen.
Tja, dumm gelaufen, aber so ist das hier.
Wobei ich mich wieder frag, auf welche konkreten Abhidhamma-Quellen du dich eigentlich beziehst. So ganz allgemein wird das wohl nix.
Jetzt ist daraus doch eher eine Diskussion über den Sinn und Unsinn von Philosophie und Philosophieren an sich geworden
War nicht mein Punkt, will mich da nicht wiederholen.
Ich teile Deine Sicht nicht.
hab ich nicht anders erwartet.
Du müsstest schon sagen, was du mit "beim Buddha" meinst?
Ich meine den Buddha, von dem überliefert wurde, dass er nur das "Leiden und des Leidens Aufhebung" lehrte. Nach meiner Erfahrung reichen zwei Handvoll Pali-Sutten dafür, und das und was du "Philosophie" nennst, zu kapieren.
Was ist mit dem Abhidamma?
Ach komm, die meisten Teile des Pali-Abhidhamma (von den Abidhammas der anderen Schulen ganz zu Schulen ganz zu schweigen) sind nicht übersetzt. Kaum einer im Westen weiß, was da tatsächlich steht, Es ist auch von untergeordneter Bedeutung, weil es nur Kommentar zu den Sutten ist.
Was ist mit den Schulen* der Vaibashikas, Sautrantrikas, Yogacaras und Madhyamikas? Gab es dort keine "Philosophie"? Keine Fragen?
Ich sagte ja schon, des geht nicht um Fragen an sich, sondern darum, ob man beim Fragen auch den Fokus halten kann. Wie in der Geschichte als auch heute gelingt das vielen nicht, deshalb sind ja die verschiedenen Schulen entstanden, was auch nicht viel genützt hat, wenn ich mir anschaue was hier regelmäßig Unverdautes Nargarjuna unterstellt wird. Beim Yogacara ist es nicht besser, da hat vielleicht einer von 1000 das Lankavatara-Sutra gelesen, die anderen kauen Kommentare von Kommentaren von Kommentaren wieder. Das ist für mich keine Philosophie, sondern nur Scholastik und Wichtigtuerei.
Alles anzeigenDas ist bei jeder Frage so - ich vermute mal, du bist kein Wissenschaftler.
Ich habe eine gewisse Schulung an entsprechenden Bildungsinstitutionen genossen. Und mir ist schon bewusst, dass gerade in der Philosophie mit jeder Antwort neue Fragen auftauchen.
Wenn man daraus jedoch den Schluss zieht, keine Fragen mehr zu stellen, kommt man womöglich auch nicht wirklich vom Fleck. Vielleicht verheddert man sich gerade dann nicht in Spekulationen, wenn man den Faden erst gar nicht aufnimmt.
Ich versuche mich mit der buddhistischen Philosophie auseinander zu setzen. Ich weiß nicht, ob man das als unsägliche Spekulationen bezeichnen muss. Und ob man das als von Neugier getriebene "unwissenschaftliche" Unternehmung hinstellen muss.
Neugier kann durchaus auch eine positive Eigenschaft sein.
Wenn man nicht den Fokus auf das Wesentliche halten kann, dann sind genau diese Fragen "unsägliche Spekulationen". Was ist aber das Wesentliche in der buddhistischen Philosophie?
Es dreht sich alles um die praktische Frage, was "dukkha" ist, und was zur Befreiung von dukkha führt. "Philosophie" gibt es beim Buddha nur insofern, als er auf die zur damaligen Zeit anderen religiösen Vorstellungen antworten musste, also z.B. zu begründen, warum diese nicht zielführend sind. Deshalb M2.
