Beiträge von Igor07 im Thema „Entstehen in Abhängigkeit aus säkularer / historisch-kritischer Perspektive“

    Wie auch mein Leitfaden des Buddha in seinen ersten drei Reden und seinen letzten Worten, alles ist da. Alles Anwenden von Zitaten ist rein meiner Angeberei, Gefallsucht geschuldet.

    Mein Lieber Qualia ,

    Das ist eine sehr lange Geschichte. Du kritisierst auch Ajahn Chah und korrigierst überall meine Beiträge, sogar in dem Faden mit den Zitaten.

    Den Buddhismus gibt es nicht als eine einheitliche Lehre. Es gibt nur verschiedene Interpretationen, die jedoch sehr unterschiedlich sind. Dazu zwei Artikel von Michael Zimmermann.


    „Den Buddhismus gibt es gar nicht“
    Michael Zimmermann ist seit 2007 Professor für indischen Buddhismus am Asien-Afrika-Institut der Universität Hamburg. Nach einem Studium der klassischen…
    www.ursachewirkung.com


    Und:


    Interview mit Professor Zimmermann von Birgit Stratmann: „Der Buddha war ein Heilspragmatiker!“ (PDF)


    Ich zitiere für dich persönlich:


    Zitat

    Frage: Jeder liest also das in den


    Buddha hinein, was er selbst vertritt


    oder für richtig hält?


    Antwort: Ja, natürlich, das tun alle, je nach Bedürfnis und Epoche. Nehmen


    wir das Buddhabild in viktorianischer


    Zeit, da hat man das Gefühl, der


    Buddha ist so ein britisch-englischer


    Gentleman. Gombrich, der Oxford-


    Professor, dagegen beschreibt den


    Buddha als humorvollen Oxford-


    Gelehrten. Jeder malt sein eigenes


    Bild vom Buddha.
    ---



    Die Bescheidenheit , das ist meine persönliche Meinung, schadet niemandem, danke! _()_

    ch bin echt gespannt, wann mal einer die Huldigung von „Arahat“ aufgibt, dieses von Theravada geschaffene Monster von Mensch ohne Menschlichkeit. Das ist wie ein Glaube an Rassen und Höherwertig-Ideologie. Buddha sagt doch oft genug, dass es eine Fessel ist,

    Sieh dir das bitte an:


    Zitat

    Die einzigartige Entdeckung, die der Buddha machte, war genau

    dies: Es kann die fünf Gruppen ohne Ergreifen geben. Mit

    anderen Worten, es kann ein Individuum geben, das ohne die geringste

    Vorstellung eines „Selbst“, „Ich“ und „Mein“ ist. So ein

    Individuum wird Arahat genannt. Der Arahat betrachtet rein gar

    nichts als „Mein“. Der Buddha hat diesen Zustand in sich selbst

    erfahren. Damit war er der erste Arahat , der in der Welt unserer

    Zeit erschienen ist.


    Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung

    von R. G. de S. Wettimuny

    Englischer Orginaltitel: “The Buddha´s Teaching – It´s essential

    Meaning”, erschienen im Privatverlag

    Übersetzung ins Deutsche: Thomas Wiert und Viriya

    Weil deine eigene Welt nicht die Welt ist, z.B. wegen kognitiver Fehlleistungen, ist dir auch nicht bewusst, was deine Absicht ist, mithin nicht dein Karma.

    Aber Metta , natürlich ist es mir nicht bewusst – das ist absolut korrekt –, aber ich weiß es. Ich bin mir darüber im Klaren. Ich mache mir nichts vor; ich betrachte mich nicht als Erwachten oder wie auch immer das genannt wird. Aber ich bemühe mich immer, im Hier und Jetzt wachsam zu bleiben, nicht re-aktiv zu handeln, sondern der Situation angemessen. Also a-gier-en. Das ist nicht viel.

    Aber es ist bestimmt keine ausgeklügelte Philosophie, die uns als Menschen definiert. Wir sind nicht nur denkende oder reflektierende Maschinen wie KI.

    Was ist der Kern des Buddhismus? Ich mache mir keinen Kopf. Das ist es:


    Zitat

    *(183) 183


    Kein Unrecht tun und immer nach dem Guten trachten,


    sein Denken reinigen: dies lehren die Erwachten.


    Dhammapada.

    In der Zusammenschau ergibt sich bei mir das Bild eines unglaublich naiven Solipsismus, der auch wenig mit Buddhismus zu tun hat.

    Na ja, lieber Metta , mir scheint, wir reden verschiedene Sprachen.

    Es geht nicht um naiven Solipsismus – das ist meine bescheidene Meinung –, sondern um die grundlegende Unmöglichkeit, die Welt da draußen rein objektiv zu sehen. Das sind doch die verschiedenen Schienen, scheint mir.

    Sieh hier:


    Zitat

    „Die Tatsache, dass alle Eigenschaften von Partikeln von den Prinzipien bestimmt sind, die in enger Beziehung zur Beobachtungsmethode stehen, würde bedeuten, dass die Grundstrukturen der materiellen Welt ultimativ durch die Art bestimmt sind, in der wir die Welt betrachten; dass die beobachteten Muster der Materie Reflexionen der Muster des Geistes sind.“¹

    ¹ Fritjof Capra, The Turning Point: Science, Society and the Rising Culture, Bantam Books (1982).


    Zitat

    London und Bauer⁹ verwerfen die „klassische“ Objektivität als nutzlos; sie sollte durch ein neues phänomenologisches Konzept ersetzt werden, dem zufolge man die „objektive Welt“ als „die objektive Welt, wie sie für uns Bedeutung hat“ verstehen sollte.

    In diesem Bild ist die Welt das, was sie ist, nur als Korrelat eines erlebenden Bewusstseins. Sowohl die Welt, wie sie erlebt wird, als auch jenes Bewusstsein sind in einem wechselseitigen Abhängigkeitsverhältnis begründet.

    ⁹ Fritz London & Edmond Bauer, La théorie de l‘observation en mécanique quantique, Hermann & Cie, (1939).


    Man kann dies mit den ersten Versen des Dhammapada vergleichen, oder?


    "Der Geist geht allem voran, der Geist entscheidet, alles wird durch den Geist gemacht."



    Das ist aber der Buddhismus! Hm? :? Oder "Solipsismus"? :shrug:

    Was du da zitiert hast, setzt voraus, dass jemand AUSSERHALB des Momentes irgendetwas beobachtet, was er dann als Moment definiert.

    Also, wenn ich das richtig verstehe, sollte es jemand geben – also ein Subjekt –, das außerhalb von sich selbst etwas beobachtet, also ein Objekt. Aber das setzt eine Dualität voraus, die nicht vorhanden ist. So sieht es auch die moderne Physik. Ich hänge die ganze Datei an.


    Zitat

    Rovellis Interpretation und der „korrelative“ Aspekt eines phänomenologischen Standpunkts greifen offe nsichtlich sehr schön ineinander, was aber letzterer ins Gespräch bringt, ist die Rolle des Bewusstseins als grundlegender „Pol“ in Rovellis Relationen. Der andere „Pol“ ist das System, das beobachtet wird, und so, um beim Bild zu bleiben, ist die Welt was sie ist, nur als das Korrelat eines erlebenden Bewusstseins, aber sowohl die Welt wie sie erlebt wird als auch jenes Bewusstsein sind in deren wechselseitigem Abhängigkeitsverhältnis begründet


    S. 20.


    Die grundlegende Schwierigkeit besteht hier darin, dass die Logik – also die duale Sprache – nur linear verwendet werden kann, Wort für Wort. Doch es geht hier um den Schnittpunkt von Zeitlosigkeit und Zeit, und in diesem Fall kann man nur Hinweise geben – mehr nicht.

    So zum Beispiel:


    Zitat

    Das Buddha-Dhamma findet sich weder im Voranschreiten, noch im Zurückgehen, noch im Stillstehen. Dies … ist dein Ort des Nicht-Verweilens.

    Ajahn Chah, Zitat aus Die Insel (2021)


    Wenn man die Welt als untrennbares Ganzes betrachtet und sie wie eine Torte zerschneidet, entsteht die Trennung: Ich gegen die Welt, der Beobachter gegen das, was er beobachtet. Doch damit beeinflusst er das gesamte Experiment. Schrödingers Katze ist sowohl tot als auch lebendig, und das Photon kann entweder als Teilchen oder als Welle erscheinen.


    Ajahn Amaro

    Auf den Geist kommt‘s an

    Der phänomenologische Zugang zur Lehre des Buddha

    2022 © Muttodaya Dhamma

    ISBN 978-3-9824580-3-8

    Befreiung (vom Kopfkino) heißt aber auch zu erkennen, dass meine Welt nicht isoliert von deiner ist, in keiner Hinsicht.
    Sehr profan: wenngleich jeder Mensch seine eigene Version von der Welt baut, ist er doch darauf angewiesen, sich mit anderen Menschen auf eine Version phänomenologisch zu einigen: Da ist eine Gazelle, lass uns die erlegen, ich hab Hunger, du auch?

    Sehr profan auch. Woher weiß ich, was in deinem Kopf vorgeht? Nur durch das Beobachten – wie du dich verhältst, was du schreibst, wie du auf eine bestimmte Situation reagierst. Aber ich kann mich nicht in deinen Kopf hineinversetzen. Die moderne Wissenschaft des Geistes stellt sehr klar, dass das Problem der Qualia nicht lösbar ist. Thomas Nagel hat dies in seinem Aufsatz „Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?“ anschaulich verdeutlicht.

    Und lieber Metta , ob isoliert oder nicht, im Pali-Kanon steht doch: „Was man fühlt, so nimmt man wahr.“ (MN 18). Das weiß ich schon auswendig. Aber woher weiß ich, was du fühlst? Ich denke, es wäre gut, über das Ganze ein wenig zu kontemplieren, anstatt sofort auf die rein persönliche Ebene zu wechseln – darüber, wer mehr weiß oder nicht.


    P.S.: Hast du meinen Link gelesen? Das ist doch nicht zu viel. Siehe hier:


    Zitat

    Roth: Also, philosophisch gesprochen können wir natürlich überhaupt keine Gewißheit haben über die Existenz einer Welt außerhalb unseres Kopfes. Wir haben nur die Gewißheit über unsere eigenen Sinnesdaten. Ob diese Sinneseindrücke aus einer äußeren Welt stammen, kann ich nicht unmittelbar überprüfen. Ich kann sie ja nicht anfassen, sondern was mein Gehirn verarbeitet sind immer nur Sinneseindrücke, von druckempfindlichen Tastsensoren in meinen Fingerspitzen etwa. Die Frage kann also nicht sein, ob ich nachweisen kann, daß es eine unabhängige Welt gibt, sondern nur, ob es plausibel ist, von ihrer Existenz auszugehen. Meine Antwort: Es ist sehr wahrscheinlich, daß es eine äußere Welt gibt.


    Das Gehirn weiß wenig von der Wirklichkeit
    Jeder irrt, der zu wissen glaubt, was ein anderer denkt. Wenn ein Mensch einen anderen fragt: "In welcher Welt lebst du eigentlich?", ist er den
    www.wissenschaft.de

    . Du verschluckst den einfach - weil du dich und "deine Welt" als isoliert betrachtest. Üble Atta-Falle.

    Metta .


    Richtig! Diese üble Falle, wie du es ausdrückst, ist in uns allen anwesend, wenn man die rekursive oder holistische Struktur der Sūtren sowie die phänomenale Erfahrung in Betracht zieht. Doch es ist besser, darüber Bescheid zu wissen, als sich selbst als erwacht zu betrachten.

    Ich betrachte mich nicht als erwacht, aber die Ein- und Ausübung besteht darin, vermeidbare Fallen zu vermeiden. Dafür gibt es ja Mittel. Kontextualisierung ist eines und "die Welt" nicht nur als "meine Welt" zu erkennen und danach zu handeln ein anderes.

    Korrekt :!: . Aber lieber Metta , rein phänomenologisch betrachtet gibt es nur meine eigene Version der Welt – wie bei jedem von uns. Und nebenbei bemerkt: Wenn man versucht, die rein objektive Wissenschaft mit dem … ja, genau … dem phänomenologischen Zugang zu vermählen, kann man diese Befreiung verpassen. Denn sie ist nur individuell – und bestimmt nicht objektiv verifizierbar oder messbar.

    Ha, dazu zitiere ich ein kleines Zitat von Mettiko Bhikkhu:


    Zitat

    Während meiner Ausbildung zum Krankenpfleger fragte ich meine Psychologielehrerin, welche Rolle denn Weisheit im Erkenntnisprozess spielen würde. Sie bekam einen Tobsuchtsanfall: „Das hier ist WISSENSCHAFT! Wir beschäftiftsigen uns nicht mit Weisheit!“

    . Du verschluckst den einfach - weil du dich und "deine Welt" als isoliert betrachtest. Üble Atta-Falle.

    Metta .


    Richtig! Diese üble Falle, wie du es ausdrückst, ist in uns allen anwesend, wenn man die rekursive oder holistische Struktur der Sūtren sowie die phänomenale Erfahrung in Betracht zieht. Doch es ist besser, darüber Bescheid zu wissen, als sich selbst als erwacht zu betrachten.

    Und was ist mit dem Arahat? Er hat keine innere Identifikation mit den Khandha – das ist für den Otto-Normalverbraucher kaum nachvollziehbar. Man kann viele Leben lang meditieren. Viel Spaß damit. :taube:  :) _()_

    Hier ist aber die "Welt" was völlig Subjektives.

    Hm, schaue, Metta .


    Aber gibt es überhaupt etwas rein Objektives? Nein, so sagt uns die moderne Neurowissenschaft – ich verlinke nur.Hier Diese Dualität oder die Trennung von Subjekt und Objekt sowie alle möglichen Gegensätze kann man als mentale Auswucherung oder Ausschweifung betrachten. Also Papañca.


    Was meinst du "rein phänomenologisch"?

    Sehr stark vereinfacht ausgedrückt: "Die Welt" existiert in unserem Kopf, oder jeder lebt in seinem eigenen Wahrnehmungstunnel (so ähnlich wie bei Th. Metzinger). Es gibt – und darum geht es – von der inneren Seite aus nur den phänomenalen Zugang, also mein persönliches inneres Erleben, aber nicht die" Welt" da draußen. Denn die kümmert mich einfach nicht.


    Jeder kann beobachten, dass die Dinge vergänglich sind. Vergänglichkeit ohne Zeitachse wäre doch reiner Blödsinn.

    Das kann ich aber inhaltlich gut kontern. Alles ist vergänglich – das ist ein Daseinsmerkmal, klar. Aber wer erfährt dann Nirvana? Dieser Zustand ist erlebbar und erfahrbar. Und er ist weder bedingt noch vergänglich. Das sollte logisch sein.

    Das Leiden entsteht und vergeht (also geht es wieder um die Vergänglichkeit), aber es gibt keinen Leidenden. Das hatte ich ausgerechnet dir schon vor langer Zeit zitiert. Wer? Stirbt?


    Und der Schlussstrich: Ohne "Ich" und "Mein" berührt mich diese Vergänglichkeit nicht. Anatta – als der Grundpfeiler des ganzen Gebäudes.


    Das kleine Zitat :

    Zitat

    Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.

    Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.

    Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.

    Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.


    Mit Hinsicht auf die Leerheit (suññatā):

    Na. Unsere Zeitmaßstäbe und unser Zeitgefühl sind vielleicht ein Konstrukt. Makroskopisch gibt es einen Zeitpfeil, der in Richtung sich vergrößernder Entropie zeigt. Dein Gefühl "daß der Tod schon immer da war" ist auch ein Konstrukt? Welcher Tod denn?

    Zeitpfeil … aber für wen?


    Ich meine damit: Ist er objektiv? Das würde dem folgenden Zitat widersprechen:


    Zitat

    „Wahrlich, so sage ich, o Freund: Nicht ist man imstande, durch Gehen das Ende der Welt zu erreichen, da, wo es weder Geburt gibt noch Altern und Sterben, weder Erstehen noch Abscheiden. Doch nicht kann man, sage ich, o Freund, ohne das Ende der Welt erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. Das aber verkünde ich, o Freund: In eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper – da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zur Welt Ende führende Pfad.“


    ([SN 2, 26] und AN 4, 45 – Übers.: Ñāṇatiloka Bhikkhu)


    Genau das hatte ich gemeint: Rein phänomenologisch betrachtet gibt es keine andere Zeit als das Jetzt – alles andere sind Konstrukte.


    Zitat

    In diesem Moment gibt es nichts, das beginnt zu sein.


    In diesem Moment gibt es nichts, das aufhört zu sein.


    In diesem Moment also gibt es weder Geburt noch Tod, die beendet werden müssten.

    Nichts ergibt sich im Universum "gleichzeitig" - außer vielleicht ein paar Quanteneffekte unter besonderen Bedingungen, die aber makroskopisch nicht durchschlagen. Das ergibt sich aus dem Entropiegesetz, aka buddhistisch, aus dem Daseinsmerkmal "Vergänglichkeit".

    Ha, genau darum geht es hier.

    Samanera Bodhesako erklärt es in seinem Essay "Erlebte Vergänglichkeit im Lichte der Buddha-Lehre" genau so wie Mettiko Bhikkhu. Es geht also um die holistische oder eher rekursive Vorgehensweise in den Sutras.

    Man kann es so übersetzen: zuerst das, dann jenes – zuerst die Ursache, dann als Folge die Wirkung. Oder man kann es anders formulieren: Wenn dies geschieht, dann auch dieses!. (Es fällt sozusagen zusammen.)

    Die Zeit ist so oder so nur ein Konstrukt. Wenn ich in diese Welt hinausgeworfen bin, dann ist der Tod schon immer da.

    Man kann es sich auch wie eine Schlange vorstellen, die sich selbst in den Schwanz beißt – aber auf vielen verschiedenen Ebenen, also als Holon.

    Für mich ergibt das Sinn.

    Und apropos: Nāgārjuna würde dem bestimmt zustimmen, scheint mir.


    Zitat

    Sobald du, Bāhiya, nicht da bist, dann bist du weder hier noch dort noch zwischen beiden Enden. Das eben ist das Ende von Leiden.

    Siehe Wo ist Hier?

    Wo ist "Hier"? :?:


    Ich zitiere nochmal, das ist die Essenz, wie mir es scheint:


    Zitat

    Jede Gesetzmäßigkeit ist selbst ein bedingtes Ding, ein Phänomen, dessen Gesetzmäßigkeit oder Wahrheit von jeweils höherer Ebene erschlossen werden kann. Die Gesetzmäßigkeit von Bewusstsein ist, dass es „Gestaltungen-bedingt“ ist. Da wir aber abhängiges Entstehen nicht als Abfolge von unterschiedlichen Einzelteilen betrachten, sondern als Struktur des Leidensursprungs, sozusagen als immer dasselbe, lediglich in der Betrachtung vom Allgemeinen ausgehend immer mehr zum Speziellen hin vordringend, können wir auch sagen: „Gestaltungen-bedingt“ ist nicht nur die Gesetzmäßigkeit von Bewusstsein, sondern von allem, was folgt. „Gestaltungen-bedingt“ ist dasselbe wie abhängiges Zusammenentstehen (paṭiccasamuppāda), die spezielle, besondere Bedingtheit (idapaccayatā).

    S. 223.

    P.S.

    Der Erste, der mit diesem Prinzip vertraut war, war Ñāṇavīra Thera, aber ich erspare mir das Ganze.


    Nichts ergibt sich im Universum "gleichzeitig

    Ha, und wo ist das "Universum"?


    Sieh hier:


    Zitat

    Das, wodurch man in der Welt Weltwahrnehmender (lokasaññī*) und Weltkonzipierender (lokamānī*) ist, das nennt man in der Disziplin des Edlen „die Welt“. Wodurch aber ist man in der Welt Weltwahrnehmender und Weltkonzipierender?

    Das Auge, das Ohr, die Nase, die Zunge, der Körper, der Geist – dadurch ist man in der Welt Weltwahrnehmender und Weltkonzipierender … das nennt man in der Disziplin des Edlen „die Welt“.

    (SN 35, 116)


    Die "Welt" ist nur durch das eigene innere Erleben erfahrbar – nicht anders.

    Was spricht für "Gleichzeitigkeit"?

    Das ist sehr einfach. Denn genau in dem Augenblick, in dem das Leben da ist, sind auch Geburt, Alter, Tod und Leiden da – nicht der Reihe nach, sondern einfach zugleich. Wenn der Tod da ist, ist auch die Geburt da. Wenn die Geburt da ist, ist auch der Tod da. Äußerlich betrachtet vielleicht eins nach dem anderen, aber von innen gesehen alles zugleich – und zugleich auch überhaupt nicht.


    Und sage mir: Warum nicht? :?:


    Ich zitiere aus dem Buch:


    Zitat

    1. Abhängiges Entstehen ist, wie jede Bedingtheit, eine zeitlose konditionale Struktur, keine kausale Abfolge von Ursache und später eintretender Wirkung.

    2. Die jeweilige Bedingung ist allgemeiner als das dazugehörige bedingte Ding. Das bedingte Ding wird wiederum zur Bedingung für das nächst speziellere Ding. Im Grunde geht es um ein und dasselbe Ding auf unterschiedlichen Ebenen der Verallgemeinerung: Leiden.

    3. Die besondere Bedingtheit beinhaltet, dass sie nicht gesehen werden kann, solange sie besteht. Das mag uns gegen den Strich gehen und auf falsche Fährten bringen, was aber wiederum Teil davon ist.


    S.224,

    Mettiko Bhikkhu

    " Gegen den strIch

    Erschließende unwissenschaftliche Nachschrift zu Satipaṭṭhāna"


    https://muttodaya.org/books/gegen_den_strich.pdf