Beiträge von Leonie im Thema „Leerheit - wie ist das zu verstehen?“

ewald:

Vom Eingangsthema, dem Raum der Leerheit, ist nichts mehr übrig.

Den Begriff hast du hier eingebracht. Woher hast du ihn?

In den Lehrreden, die ich hier zu Leerheit gepostet hatte - findet sich die Aussage von Buddha, dass er in der Leerheit verweilt, suññatàvihàra.

Es bedeutet aber nicht, dass da ein Raum sei, in dem man dann verweilt, sondern es bedeutet, dass Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Buddha verweilt also in Gierlosigkeit, Hasslosigkeit und Unverblendetheit - das wiederum ist ein anderer Ausdruck für Nicht-Ich, Nicht-Mein oder Nicht-Selbst und wird eben auch mit Leerheit bezeichnet.

Igor07:

Ist es nicht so, dass die Dualität oder Trennung von Geist und Körper, Bewusstsein und Materie als das unlösbare Problem in der modernen Wissenschaft des Geistes gilt? Oder? Das weiß doch jeder, hoffe ich.

Und - was hat das mit dem Buddhismus zu tun?

Die 5 skandhas sind doch nur ein Konzept, das helfen soll, sich mit diesen Gruppen des Anhaftens intensiv in der Übung zu befassen und sie einzeln zu untersuchen.

Im Denken sind das natürlich unlösbare Probleme - aber nicht im Handeln. Da sind Körper-Geist immer eine untrennbare Einheit. Und wenn Gier, Hass und Verblendung sich auflösen, fallen diese 5 skandhas einfach auseinander - weil da niemand mehr anhaftet.

Es ist schon interessant, was du bei deinen Zitaten nicht mit aufführst, deshalb ergänze ich das mal:

Nebenbei bemerkt hat diese Arbeit von Analayo, die als Doktorarbeit eingereicht wurde, wissenschaftliche Standards zu genügen - da sind dann viele Dinge dabei, die man für die Praxis nicht unbedingt braucht.

Aber solche Texte sind natürlich hervorragend geeignet sich von der Praxis selbst abzulenken und sich vorzugaukeln, man habe das nun verstanden.

Damit ist das Thema aber für mich beendet.

Igor07:

Wenn ein Mensch körperlichen Schmerz empfindet – ist das dann das, was man "Leiden" nennt?

Aber wie der Mensch darauf re-agiert, also wie er sich innerlich mit dem Schmerz identifiziert – das ist eine andere Sache. Das ist die mentale Reaktion darauf. Wie das alles auf Pali heißt, ist eigentlich nicht so wichtig.

Dharma studiert man am eigenen Körper – das ist die „Welt“. (Das habe ich mal irgendwo zitiert.)

Du hast ja weiter oben das Pfeilgleichnis aufgeführt - also da liest du mal wieder was rein, das da so nicht steht.

Natürlich ist körperlicher Schmerz Leiden - jede Empfindung ist Leiden, steht bei Dogen - aber dann kommt eben noch die Reaktion - die kann weise oder unweise sein. Unweise ist die Reaktion, wenn er sich aufregt und ärgert oder fragt, wer denn den Pfeil abgeschossen hat usw. - Weise ist es, wenn man den Pfeil entfernt und die Schmerzen, die damit zusammen hängen erträgt bzw. behandelt.

Die Pfeiler der Achtsamkeit - den Dharma - studiert man mit den 5 skandhas - Körper, Gefühl, Bewusstsein, Wahrnehmung, Geistobjekte (d.s. Gedanken, Vorstellungen, Ansichten).

Igor07:

Schmerz ist unausweichlich, aber Leiden ist optional.

Den Begriff dukkha einfach mit „Leiden“ zu übersetzen, ist nicht korrekt – vielmehr ist es irreführend.

LOL

Wenn du eine andere Übersetzung für dukkha hast - nun denn. Hier im Lexikon findet sich u.a. "Leiden" dafür.

Optional - also nicht zwingend - ist weder Schmerz noch Leiden - hängt nämlich u.a. von den Sinnesgrundlagen ab und es gibt eben Menschen, die haben aufgrund einer bestimmten körperlichen Disposition - Gendefekt - kein Schmerzempfinden.

Auch dukkha ist nicht optional. Auch da gibt es jede Menge Menschen, deren Fähigkeit zur Empathie zu gering ist, als dass sie leiden. Das übertragen sie eher auf andere.

Was unter Leerheit zu verstehen ist findet sich u.a. in den Lehrreden MN 121, 122, 151 und 43 - das kann dann jeder studieren.

Es gibt Leute, die lieber später, als früher vergehen und die deshalb ums Überleben kämpfen, weil sie nicht verstehen, dass es um ihre falschen Ich-Ansichten geht und sie an diesen Ansichten hängen. Solche verweigern sich und wollen nicht leer von Gier, Hass und Verblendung sein - sie kontrollieren ihre Sinne nicht und haben schon Probleme mit Wiesenblumen.

MN 27:

15. "Wenn er mit dem Auge eine Form sieht, klammert er sich nicht an ihre Zeichen und ihr Erscheinungsbild [2]. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Sehsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Sehsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Sehsinns. Wenn er mit dem Ohr einen Klang hört, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Hörsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Hörsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Hörsinns. Wenn er mit der Nase einen Geruch riecht, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geruchsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geruchsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geruchsinns. Wenn er mit der Zunge einen Geschmack schmeckt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geschmacksinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geschmacksinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geschmacksinns. Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Berührungssinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Berührungssinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Berührungssinns. Wenn er mit dem Geist ein Geistesobjekt erfährt, klammert er sich nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in ihn eindringen könnten, wenn er den Geistsinn unkontrolliert ließe, übt er sich in dessen Kontrolle, er beschützt den Geistsinn, er beschäftigt sich mit der Kontrolle des Geistsinns. Weil er diese edle Sinneskontrolle besitzt, erlebt er in sich eine Glückseligkeit, die unbesudelt ist."

Igor07

Was soll das?

in meinem Beitrag habe ich nicht von spiritueller Krankheit geschrieben. Dass Buddhadasa da unterscheidet zwischen geistiger und spiritueller K. ist sein Problem. Da benutzt er einen religiösen Begriff des Westens.

Kodo Sawaki sagte mal Zen ist nichts Spirituelles.

Ich will das nicht vertiefen - Mir scheint, du hast meine Antwort auf ewald fehlinterpretiert - und zudem auch noch Zitate verwechselt.

Und ich erkenne nicht den Bezug deines Beitrags zu meinen. Was hat das mit dem Upaseno zu tun?

Igor07:

Ich beziehe mich auf die Arbeit von Buddhadāsa Bhikkhu.

Was hat das jetzt mit meinem Beitrag, der eine Antwort auf ewald war, zu tun?

Das Problem besteht prinzipiell immer damit, dass die konventionelle Wahrheit mit der absoluten Wahrheit vermischt wird. Und zu sagen "Ich" und "Mein" gibt es nicht, bedeutet auch zu sagen, falsche Ansichten gibt es nicht - im konventionellen Sinn bin ich für meine Sachen auch verantwortlich und muss evtl. damit rechnen, für Nachlässigkeit zu haften. Da kann ich mich nicht auf Buddhadasa stützen.

Die absolute Wahrheit ist eine Erkenntnis - und die kann ich niemandem zeigen - außer ich zeige auf ein konkretes Phänomen und dann versteht das nur der, der auch weiß was der Kontext ist. Das findet sich dann in den sogenannten Koan im Zen. Da geht es immer um Leere und Form.

Und am bestens ist das ja im Herz-Sutra ausgedrückt.

ewald:

Igor07:

Das bedeutet, dass all diese Beschwerden nicht mir gehören und nichts mit mir zu tun haben. Anders ausgedrückt: Ich bin nicht dafür verantwortlich. Oder --Ich kann nicht dafür.

Das Problem ist wenn ich Schmerzen habe, die das Leben arg beeinträchtigen, wenn ich glaube, sie gehen mich nichts an und sind kein Teil von mir, auch keine Linderung eintritt. Es braucht Intervention, um Veränderung zu ermöglichen. Da sind buddhistische Lehren unvollständig, denn sie beziehen sich auf die Vorbeugung, um mit dem Leid umzugehen, nicht mit dem Heilen, wenn die Krankheit fortgeschritten oder gar chronisch ist.

Der Dharma ist nicht unvollständig, nur deine Ansichten darüber. Das Leiden - im buddhistischen Konzept - ist immer chronisches Leiden und wenn man so vielleicht in der Mitte des Lebens zum Buddhismus kommt, dann ist die Krankheit schon lange fortgeschritten.

Die Frage, die man sich also zu stellen hat, ist nach der Art der Intervention, um Änderung er ermöglichen.

Wenn ich also Schmerzen habe, dann gehe ich zum Arzt und suche nach den Ursachen und nach den Therapien. Nichts anderes lehrt der Dharma.

Der Kette des Bedingten Entstehens ist dabei ein Schlüssel.

Schmerz ist ein starkes Gefühl, das durch Kontakt entsteht und dessen Grundlage sind die Sinne und das Sinnesbewusstsein. Ohne Bewusstsein kein Schmerz - deshalb haut man sich ja dann Schmerzmittel rein, damit es "auszuhalten" ist. Z.B. bekommt man das im Krankenhaus kiloweise - da soll niemand Schmerzen aushalten. Also - bei chronischen, schwer auszuhaltenden Schmerzen gibt es Medikamente. Es gibt aber auch Leute, die Schmerzen gut aushalten können - das ist auch eine Sache der Konditionierung.

Eine leichte Form des Schmerzes ist das Unbehagen - auch hier gilt die Kausalkette:

Sinnliche Grundlagen - Kontakt - Gefühl - dann thana und dann upadana. Ich denke mal, dass die Zerstörung in den Kriegsgebieten der Ukraine und des Gaza Beispiele für großes Unbehagen sind - da schauen wir vielleicht lieber weg und lassen uns den nächsten Urlaub nicht vermiesen. Das nennt sich schwere Verdrängung und ist eine Form der psychischen Krankheit unserer "Zivilisation".

Zitat

Es geht um den Weg zur Erleuchtung, nicht um den Weg von der Krankheit zur Gesundheit. Deshalb ist die buddhistische Lehre zur Heilung von psychisch kranken Menschen oder anderen schwer kranken Mensch in unserer heutigen Zivilisation nicht geeignet. Der Raum der Leerheit ist ganz wichtig für die Gestaltung des Daseins und für den Weg zum Erwachen, aber nicht für den Kranken, sondern für den Gesunden, der sich weiter auf den Weg macht, sein Dasein so zu bewältigen, dass er in die Gelassenheit kommt. Ein Mensch mit Verantwortung für andere Menschen, für die Sangha braucht einen Raum der Leerheit, um immer wieder zu sich selbst zu finden. Ein Kranker braucht Medizin und Therapie, das ist der Raum der Leerheit nicht.

Das was du hier schreibst hat mit Leerheit nix zu tun, sondern ist eine recht abseitige Ansicht davon. Einen Raum der Leerheit gibt es nicht. Vielleicht meinst du die Meditation - weil da manche meinen, man müsse da leer werden - das ist aber Quatsch.

Es ist sicherlich für körperlich-geistig halbwegs gesunde Menschen einfacher den Weg des achtfachen Pfades zu gehen, als für Kranke, denn die haben evtl. ein paar Probleme mehr. Aber gerade diejenigen, denen es gut geht, die haben meistens überhaupt kein Bedürfnis nach der Buddha-Lehre, dabei ist genau bei denen der "Hund verfroren", denn Buddha unterscheidet beim Gefühl drei Arten: angenehm, unangenehm und neutral. Es ist leicht einsichtig, dass man das Unangenehme vermeiden will und das Angenehme sucht - hier in deinem Kontext sind das Krankheit und Gesundheit. Aber genau im Angenehmen liegt die besonders große Gefahr die Gier dabei nicht zu sehen und das Anhaften am Leben selbst, also das Daseinsbegehren.

Vor einiger Zeit fand ich eine informative Webseite zum Buddhismus, die von einem Mathematiker gestaltet ist und viele Vorträge von ihm zum Buddhismus enthält, u.a. auch sehr ausführlich und anschaulich was zum Bedingten Entstehen - paṭiccasamuppāda

http://www.cl-diesunddas.de/Buddhismus/PS_I_v2.2_4Blatt.pdf

Igor07:

Weil ich kein Arahant bin, will ich überleben.

Good luck.

Igor07:

Das Begehren entsteht durch meine verzerrte und fehlgeleitete(verkehrte) Wahrnehmung, dass es überhaupt etwas gibt, das ich steuern oder beherrschen könnte.

Und weshalb kannst du dieser Einsicht nicht folgen, sondern rechtfertigst immer weiter dein Begehren nach wieder Werden bzw. Über-Leben?

Weder gibt es ein Ich - es gibt nur die Vorstellung davon - noch gibt es etwas, das sich beherrschen ließe - auf Dauer.

Wenn die Einsicht vorhanden ist, dass die Welt, die Dinge leer sind, dann ist Ergreifen und Begehren sinnlos, ganz gleich wie verzerrt oder unverzerrt die Wahrnehmung der Phänomene ist. Wieso kommst du nicht zu dieser Einsicht, sondern dankst noch der Unwissenheit? ist es aus Gewohnheit?

Igor07:

Alles, was bedingt entstanden ist, ist logischerweise vergänglich. Wenn ich mich mit dem Körper identifiziere, verstärke ich nur das Leiden. In diesem Moment schieße ich den zweiten Pfeil auf mich selbst ab.

Der Buddhismus heilt keine Krankheiten – dafür muss man sich an einen Therapeuten wenden.

Auch Therapeuten oder Ärzte heilen nicht. Sie machen auch das, was Buddha machte und fragen nach den Bedingungen von Krankheit. Dann gibt es Methoden mit denen die Bedingungen verändert werden und man hat da praktisches Wissen, wie das die körperlichen oder geistigen Zustände verändern kann.

Dein Denkfehler liegt in diesem Satz:

Die Identifikation ist nicht die Ursache von Leiden. Die zweite Wahrheit heißt "Begehren ist die Ursache von Leiden".

Wer denkt, Nicht-Identifikation hebt das Leiden auf, der hat die bekannte Zen-Krankheit bzw. steckt im Nihilismus fest. Vernichtungsglaube ist eine falsche Ansicht.

'Persönlichkeit', 'Ich', 'Mensch' usw. sind lediglich konventionelle Bezeichnungen (vohāra-vacana) ; und dass eben bloß dieser Prozeß der vom Augenblick zu Augenblick sich selbst verzehrenden, unaufhörlich entstehenden und gleich darauf wieder für immer verschwindenden körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen anzutreffen ist. Diese Leerheit und Unpersönlichkeit des Daseins ist die Kernlehre des ganzen Buddhismus, die einzige spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt. Näheres siehe anattā, ferner khandha, paticcasamuppāda.

ditthi

Deshalb gibt es ja auch nicht nur die Vergänglichkeit als Daseinsmerkmal, sondern auch dukkha UND Nicht-Ich.

Es geht um das Begehren nach Werden und Wieder-Werden, nach Dasein. Das ist die Unwissenheit, die letztlich ja das Begehren nach Dukkha bedingt, weil es vielleicht gerade mal wider nur Halb-Wissen über das Bedingte Entstehen gibt.

Dharma-News:

Ich verstehe das nicht wirklich

Das ist der Normal-Fall - shunyata - Leere - ist ein schwieriges Konzept und hängt mit dem Konzept des Bedingten Entstehens zusammen.

Wenn jemand der an einer Depression leidet erkennt, wodurch bedingt diese entstanden ist, dann kann er auch erkennen, wodurch bedingt sie wieder verschwindet. Allerdings muss man das auch wollen.

Nun ist das bei einer Depression so, dass sich diese langsam einstellt und über einen längeren Zeitraum sich aufbaut und dann bemerkt man auf einmal, dass sich der Horizont verdunkelt, die Perspektiven verschwunden sind und alles schwer fällt.

Im Buddhismus spricht man hier von nivaranas, den fünf Hemmungen, die den Geist daran hindern sich zu befreien.

nívarana

Das 3. Hemmnis entspricht der Depression und wird mit moosbedecktem Wasser verglichen. Um da wieder "raus" zu kommen braucht es Geduld und den erneuten Aufbau von Tatkraft bzw. Energie, indem man den Willen einsetzt.

https://www.palikanon.com/angutt/a01_001-010.html#a_i2

Diese Fähigkeit - die Entfaltung der Willenskraft gehört zu dem Pfadglied "Rechte Anstrengung" -

https://www.palikanon.com/wtb/padhana.html

Auch wenn man nun sagt oder es sogar erkennt, dass alles leer ist, d.h. alle Phänomen entstehen bedingt und vergehen auch wieder bedingt, braucht es eine ganz konkrete Erkenntnis in das Phänomen selbst - z.B. ist eine Hemmung, also Depression nicht an sich falsch oder unheilsam - es kann ja sein, dass ich da vor einer unheilsamen Tat gehemmt werde. Deshalb muss man das alles sehr sorgfältig betrachten.

Wie geht man also vor, um die Identifikation eines Ich oder Mein mit einem Phänomen, wie Gefühl oder Gegenstand aufzulösen?

Mir haben die bojjhanga geholfen -

bojjhanga

bojjhanga

Ausgangspunkt ist sati - die Satipatthana-Übung - das wird hier ganz gut erläutert:

http://www.cl-diesunddas.de/Buddhismus/M10_Satipatthana%20Sutta_v1.5_24.04.2017.pdf

Auf dieser Seite findet sich auch eine sehr gute Darstellung der zwölf Glieder des bedingten Entstehens.