Beiträge von Laienanhaenger im Thema „Einhaltung des Mittleren Weges.“

accinca:

Die Bedeutung wird mir aber irgendwie nicht klarer. Was heißt
das denn? z.B. "das verwerfen des ICH"? was soll das sein?

Es ist meine persönliche Umschreibung, ist nicht in den Suttas zu finden (ich glaube ein solches Konzept des "ICH" oder "SELBST" gibt es im Zen-Buddhismus). Damit meine ich die "eigene Existenz" jedes Menschen, die 5 Khandhas. Man übt sich ja in der Betrachtung des Atems, des Körpers, der Gefühle, der Gemütszustände usw., das sind alles Dinge die zu einem gehören! Zwar ist das "persönliche ewige Ich" illusorisch aber die Khandhas existieren ja. Es gibt aber gewisse Lehren die verkünden das alles leer und nichtexistent sei, was sinngemäß auch bedeutet Bedürfnisse, Leiden und alles was einen ausmacht einfach nicht da ist bzw. nur Täuschung.

Mit "verwerfen des eigenen Ich" meine ich letztendlich die Verleugnung der eigenen Existenz. Beispiele: Der eigene Körper ist nichts, es ist die unsterbliche Seele da drin die wichtig ist, oder alles was mich ausmacht ist Illusion, leer, ohne Bedeutung. Das ist in meinen Sinne Selbstverleugnung und damit Selbstkasteiung. So kann man agrumentieren dass es Leiden gar nicht gibt, dass sie Illusion sind.

Die Missachtung des "Ich"(= 5 Khandhas) sei gut und heilsam. Ich hab lange diese Irrtum mit mir rumgetragen.

accinca:

Askese ist keine Kasteiung. Askese ist nicht anderes
als die Ablösung vom Anhaften die Entwöhnung von den Süchten.
Daher war der Buddha auch ein Asket.

Dann sieht es so aus als ob die Begriffe falsch gewählt habe. Unter "Askese" meinte ich Hunger, Schmerzen und Entbehrungen die z.B. Buddha vor seiner Erleuctung betrieben hat. Es ist aber so dass in vielen Übersetzungen der Pali-Texte das Wort "Askese" irgendwie schwammig rüber kommt. Buddhas "Schmerzaskese" wird oft einfach "Askese" genannt, die er dann aufgegeben hat. Ich werde mich bemühen die korrekte Terminologie einzuhalten.

Das was ich sagen wollte lautet also - das verwerfen des ICH und seine Unterdrückung ist die Kasteiung des eigenen "Selbst", und ist offenbar nicht der Weg den die Sutten lehren.

Ansonsten ist es ein ganz hochwichtiges Thema! Wenn man Askese als Entsagung auffasst, dann ist es tatsächlich etwas anderes als Kasteiung, wo Gewalt geggen sich selbst vorgenommen wird. Also, ich kenne außer der grundlegenden Mönchsregeln (Zölibat, nicht stehlen, nicht töten, usw.) noch die dhutanga, die "Übungen" des Mönches: http://www.palikanon.com/wtb/dhutanga.html
Für mich sieht das ganze nicht nach Selbstverleugnung und Kasteiung aus, vielmehr nach Entsagen den Dingen ohne die man prinzipiell leben kann. Ich schätze in diesen versen wird der Unterschied zwischen Askese und Kasteiung angesprochen:

Zitat

141
Nicht Nacktheit, Fasten, Schmutz, noch sonstiges Kastei'n
Macht den in Sinnenlust befang'nen Menschen rein.

142
Wer ruhig, selbstbeherrscht, gleichmütig, gütig, rein,
Mag auch in gutem Kleid ein rechter Bhikkhu sein.

http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp2.htm

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Und was meinen die verehrten User zum Thema "Grenze zwischen Askese und Kasteiung"? Ich schätze es wird wohl etliche Praktizierende geben (mich inklusive) die Schwierigkeiten hatten zwischen diesen beiden gebieten zu unterscheiden. In der Geschichte jeglicher Religion gab es, gibt es und wirds wohl immer Leute geben die in der Kasteiung ihren Heil suchen.

Hab mittlerweile den nächsten Schritt machen können.

Meine Quellen sind nach wie vor die vorhin erwähnten Sutten + Visuddhimagga als Kommentar dazu. Damals vor 10 Jahren mit "Nichts" und "Nichtdenken" angefangen (mein beginn war sehr ZEN-lastig), habe es aber nicht verwirklichen können. Dann Ein- und Ausatmen nach Sutten, dann wieder aufgegeben, bis ich mir genug Zeit nahm die Sutten alle durchzugehen. Schließlich vor nicht allzu langer Zeit mit Kasina-Übungen angefangen, und ab dort ging es richtig weiter. Parallel dazu intensivst mit den Sutten auseinander gesetzt.

Ich bin ein HSP, das heißt ich bin genetisch bedingt 1). sehr reaktionsfreudig auf äußere Reize, 2). die Wahrnehmungen der Außenwelt sind sehr tiefgehend und 3). gegenüber den Launen und Emotionen der anderen Menschen sehr anfällig. In den Sutten fand sich auch tatsächlich eine Entsprechung eines solchen Charakters (Den Begriff "geistig-unruhig-Geartete" aus der VM finde ich einfach treffend) Das heißt auch dass es bei mir ganz besondere Schwächen gibt, die man berücksichtigen soll und die bei "gewöhnlichen" Menschen vielleicht so nicht auftreten, auf jeden Fall nicht so stark und intensiv.

Die Einhaltung des Mittleren Weges haben bei mir also drei folgende Hindernisse gegeben...

1).Die geistige Verdrehung "Unheilsames für heilsam halten"
2). Die gesitige Hemmung "Aufgeregtheit und innere Unruhe"
3). Die ICH-Schwäche! und die daraus folgende Aksese.

Der letzte Punkt ist neu! Nach so vielen Jahren habe ich endlich die Ursache meiner ständigen Askese ergründet! Allen HSP ist etwas zu eigen - sie können sich zu leicht in andere Menschen "reinversetzen". dabei ist die Gefahr dass man sich selbst verliert leider sehr groß, was mir halt passiert ist. Das Faszinierende an den Sutten ist aber dass die in satipatthana sutta (und anderen Texten) beschriebenen 4 Betrachtungen (Körper, Gefühle, Gemüt, Geistobjekte) grundlegend das "ICH" als Betrachter voraussetzen!

Zitat

Da setzt sich ein Bhikkhu nieder, nachdem er in den Wald oder zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte gegangen ist; nachdem er die Beine gekreuzt, den Oberkörper aufgerichtet und die Achtsamkeit vor sich verankert hat, atmet er völlig achtsam ein, achtsam atmet er aus. Wenn er lang einatmet, versteht er: 'Ich atme lang ein;' oder wenn er lang ausatmet, versteht er: 'Ich atme lang aus.' Wenn er kurz einatmet, versteht er: 'Ich atme kurz ein;' oder wenn er kurz ausatmet, versteht er: 'Ich atme kurz aus.'

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet ? ... Wenn ein Bhikkhu ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein angenehmes Gefühl;' wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.'

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjektebetrachtet? ... Wenn Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir vorhanden;' oder wenn keine Sinnesbegierde in ihm vorhanden ist, versteht ein Bhikkhu: 'Sinnesbegierde ist in mir nicht vorhanden;' ... "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet. ... "Er versteht das Ohr, er versteht Klänge, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht (Übersetzung: K. Zumwinkel)

Die Umsetzung des Samadhi und der gesamten meditativen Praxis aus dem Pali-Kanon ist also gar nicht möglich wenn man Askese betreibt und das ICH entweder nicht ausreichend ausgeprägt ist oder gar ünterdrückt wird! Ich persönlich war richtig baff nachdem mir klar wurde wie offensichtlich die Sutten die Askese oder Selbstverleugnung ablehnten, was ja absolut im Sinne des Gautama Buddha ist. Auch scheint mir klar zu sein warum es so viele Leute gibt die dem Buddhismus vorwerfen es sei eine "egoistische Lehre" - es geht offenbar um das Überwinden des individuellen Nichtwissens und das Aufheben des Leidens. Das "Ich" ist zwar in dem Sinne nicht als etwas Ewiges oder "Solides" existent, jedoch wird ihm Platz eingeräumt, jenseits Askese oder Egoismus. Für Egoismus ist eh kein Platz im Buddhimsus, siehe Pfad der Sittlichkeit. Der einzige Weg der hier bleibt ist nur die "Mitte".

Ich habe also endlich einen großen Schritt geschafft meine asketischen Anhaftungen loszuwerden und etwas näher der Goldenen Mitte zu rücken.

Hoffe einfach dass es den verehrten Usern hilft, falls jemand ein ähnliches Problem hat. Mir wurde in diesem Forum erheblich geholfen

mirco:

da Du erwähntest, das bei Dir kein Lehrer verfügbar ist, erwähne ich kurz die Möglichkeit des Online-Unterrichts (funktioniert).
Der amerikanische Lehrer hat viel Erfahrung damit und ist seit über 30 Jahren Theravada-Mönch. Der kennt sich mit den Sutten und dem VM bestens aus. Sein Stil ist es, Dhamma entlang der Sutten zu Lehren. Der Austausch mit den Online-Schülern erfolgt via einer Yahoo-Gruppe oder Mail, es gibt hunderte von Lehrreden, Audio und Video mit Transkriptionen dazu. Ich selber habe mal ein Online-Retreat gemacht, und hätte ich es nicht selber getan, hätte ich nicht geglaubt, das es funktioniert.
Webseite hier - Dhamma-Talks hier - Yahoo-Gruppe hier

Oh ja, ich danke dir für den Hinweis! Ich werde mich auf jeden Fall über Bhante Vimalaramsi und seine Lehrtätigkeit informieren.

Alles Beste

Laie

Hallo Mirco!

mirco:

Ich bin auch HSP

Dann weißt du besser als jeder andere "Normale" welche Schwierigkeiten da auftauchen.

mirco:

Das Visuddhi-Magga ist ein Kompendium eines in der buddhistischen Meditation nicht bewanderten hinduistischen Scholastikers. Es ist vielleicht eine gute Zusammenstellung vieler Punkte, aber gerade nicht im Punkt Meditation zu gebrauchen... Wie gesagt, der Ehrwürdige Buddhagosa hat keine der Meditationsmethoden selber ausprobiert. Er war ein reiner Schriftgelehrter, Trockenschwimmer, sozusagen. Was er über Meditation wusste, kam aus den vedischen Schriften, denn vorher war er Brahmane. Dieses angelesene Wissen hat er beim Erstellen des VM verwendet. In Sachen Meditationsanweisung kann ich Dir empfehlen, Dich an die Sutten zu halten oder einen Lehrer zu haben, der dies tut und Bedingte Entstehung verstanden hat. Die Anweisungen z.B. im MN10 sind doch eindeutig.

Nunja, ich habe zur Zeit keinen Lehrer und bin im Grunde auch bisher (etwa 10 Jahre) nur nach Sutten gegangen. Das einzige was in meiner Gegend zur Verfügung steht ist Vipassana nach Goenka, aber das ist offen gesagt nicht so ganz meine Wellenlänge. Die Visuddhimagga als "Meditationsanleitung" nehme ich auch nicht, sie dient mir nur als "Kontrastmittel" zum besseren Suttenverständnis. Ohne die berühmte Satipatthana Sutta macht die ganze Visuddhimagga nämlich keinen Sinn, auf jeden Fall ist mir so gegangen.
Paar Beispiele: Ich als HSP hab sehr lange rätseln müssen woran es liegt dass ich mich nicht konzentrieren kann. Und erst mit dem Wissen über HS kam dann die Erkenntnis dass es wohl die geistige Hemmung "Aufgeregtheit und innere Unruhe" laut PK-Sutten ist. Visuddhimagga spricht da vom "geistig-unruhig Gearteten". Und das war bisher so ziemlich die Wichtigste, habe mich samt HS in den Sutten wiedergefunden. Im Prinzip ist der Teil über "samatha" und die Kasina das Einzige was ich an der Visuddhimagga wichtig finde, welches vom Inhalt wohl Majjhima Nikāya 77 entspricht.

mirco:

Ich bin dankbar, das sich meine Situation durch Metta-Meditation und Entspannung so viel verbessert hat.

Metta + Ein- und Ausatmen hatte ich schon, doch es passte wahrscheinlich nicht zu mir, bin da nicht weitergekommen. Nur das Feuerelement hat's voll gebracht.

Noch was vergessen.
Ich habe mich sehr lange mit den Inhalten des Digha Nikaya auseinandergesetzt und natürlich mit der überlieferten kanonischen Meditationspraxis. Die 40 Meditationsobjekte und Kasina wie in Visuddhimagga beschrieben waren so ziemlich die Sachen wo man tief graben muss, denn die sind mit all den anderen untrennbar verbunden.

Hier z.B. eine Stelle in der Digha Nikaya welche Kasina erwähnt aber nicht namentlich nennt:
http://palikanon.com/digha/d33_10.htm#kasina_10
Kommentar:
http://palikanon.com/digha/notes/d33_f113.html

Meines sehr bescheidenen Wissens nach scheinen diese Farben und Elemente zu der Körperlichkeitsgruppe zu gehören, und sind unter "Analyse der 4 Elemente" als Betrachtungsgegenstände (Erde, Feuer, Wasser, Luft) aufgelistet (http://palikanon.com/wtb/dhatu_vavatthana.htm). Dass man diese Elemente, Farben oder andere körperliche Gegebeheiten im Vipassana analysieren soll liegt scheinbar auf der Hand. Doch das man sie auch als eigenständige Betrachtungsobjekte zur Erlangung der angrenzenden (oder auch vollen) Sammlung verwenden kann, dazu sagt Pali-Kanon nichts. Und besonders da ist Visuddhimagga wichtig, sie schließt das Ganze logisch zusammen.

Ich muss einfach sagen - andere heilige Schriften auf der Welt sind schon fast zu übersichtlich, im vergleich zu Pali-Kanon und dazugehöriger Kommentarliteratur.

Da bin mal nach langer Zeit, und sehe hier eine ganze Diskussion um die Samatha-Übungen entbrannt.

Meines Wissens nach werden im Pali-Kanon (z.B. Mahasatipatthana-Sutta) im Sinne des Vipassana die typischen "vier Grundlagen der Achtsamkeit" wie Körper, Empfindungen, Gemütszustände, Gegebenheiten als "Basis der Sammlung" erwähnt. Hier haben wir also eher eine Anleitung für Fortgeschrittene. Wie man als vollkommener Laie die Sammlung überhaupt erst entwickelt wird nicht mitgeteilt, denn es steht außer Frage dass man von Null auf die nötige Ruhe des Geistes (notwendig für Vipassana) nicht einfach so erreichen kann. Selbst Siddhartha Gautama war vor seiner Erleuchtung ein Yogi, der als Konzentrations-Objekt das Ein- und Ausatmen praktiziert hat. Dies ist der einzige Hinweis.

In Visuddhi-Magga werden gar 40 Objekte zur anfänglichen und fortgeschrittenen Sammlung erwähnt, wobei das Ein- und Ausatmen auch dabei ist. Somit haben wir Visuddhi-Magga als die einzige praktische Quelle über die komplette Meditationspraxis, und soweit ich weiß eines der ältesten Theravada-Texte. Beim Vipassana muss man eh das Ein- und Ausatmen praktizieren, wie Gautama Buddha selbst, und Samatha ist quasi nur das vorbereitende Training welches Vipassana und das Ein- und Ausatmen nicht ersetzt. Darin ergeben wohl das Pali-Kanon und VM-Kommentare Sinn. Danach richte ich mich.

Also, mittlerweile habe ich mich mehr oder weniger "eingemeditiert".

Ich als "geistig-unruhig-Geartete" (als HSP - Klick mich) habe laut VM nur das Ein- und Ausatmen als geeignetes Objekt. An einer anderen Stelle steht jedoch dass geistig-unruhig-Geartete ein kleines Kontemplationsobjekt haben dürfen, damit ihre Gedanken keinen Raum zum Schweifen kriegen. Da kommen halt nur "einfache kleine" Sachen in Frage wie z.B. Kasinas, und von den allen Kasinas bringt's bei mir das Feuerkasina irgendwie am besten, gemäß "Bei welcher Erwägung fühlst du dich wohl? Zu welcher Übung neigt dein Geist?" (http://palikanon.com/visuddhi/vis03_12.html) Laut VM soll ein Kasina als Kontemplationsobjekt eine volle Sammlung ermöglichen, wo der Übende dann zu Vipassana mit Ein- und Ausatmen übergehen kann.

Meine Anfangsprobleme mit der Einhaltung des Mittleren Weges waren wohl aus folgenden Gründen gegeben: Bei mir als HSP entstehen Sinneseindrücke sehr leicht, der Geist ist aus neurologischen Gründen äußerst unruhig, so schweift er ständig ab. Wenn man dieses Problems nicht bewusst ist, dann denkt man "alles sei so wichtig, bedeutend" - und man haftet an diesen Sachen! Dies entspricht der geistigen Hemmung "Aufgeregtheit und innere Unruhe". Wenn man aber über die eigene Person das Wichtigste erfährt und die passenden Meditationsobjekte findet - so etwas ist unbezahlbar!!

Wünsche allen Viel Erfolg auf Eurem Weg!

Laie.

Also... Inzwischen hat sich folgendes geändert. Ich praktiziere außer mettā noch ein Kasina-Objekt, die sich als Meditationsobjekte für mich sehr bewährt haben. Die von mir genannten Probleme (Verdrehtheiten die zu Askese führen, Unrast, Geistesgifte) treten nun immer mehr in den Hintergrund, worüber ich mich sehr freue.
Mein zweites Meditationsobjekt ist ein Feuer-Kasina in Form der vollen strahlende Sonne. Ich hatte mich irgendwie rein intuitiv dafür entschieden, sogar das "aufgefaßte Bild" hatte ich ohne größere Schwierigkeiten erreicht. Der Gedanke an asketische Anstrengung kommt jetzt überhaupt nicht mehr, das Bewusstsein verweilt an dem Kasina, und sogar Unrast tritt etwas zurück, obwohl sie immer noch da ist (wäre auch wunderlich wenn nicht, da ich Anfänger bin ) Heute hatte ich sogar eine Erkenntnis -- warum beiße ich mich an an Meditationsobjekten fest? Wenn ich abgelenkt werde durch Gedanken, Denkobjekte oder diskursive Überlegungen, soll ich sie doch ruhig anschauen und dann wieder ganz natürlich zum Meditationsobjekt zurückkehren. Med-Objekt bleibt immer da, er verschwindet nicht... Und ich habe endlich mal die Bedeutung der Suttentexte selbst erlebt; die Sammlung des Geistes bringt tatsächlich Segen in Form von Abwesenheit der Geistesgifte.

Kurz gesagt, ich hab nun Meditationsobjekte die zu meinem Charakter sehr gut passen. So wohl und ruhig hab ich mich noch nie gefühlt. Obwohl ich noch ganz am Anfang stehe macht das einem richtig Mut das Dhamma weiter zu leben und zu verwirklichen.

Heitere Grüße

Laie

Norbert:

...vielleicht könnte eine Korrektur deiner Vorgehensweise dir helfen.

Ich habe längere Zeit regelmäßig ähnlich wie du meditiert und ähnliches an mir festgestellt wie du es beschrieben hast. Dann habe ich meine "Gangart" geändert und nun läuft es viel besser. Das Problem in die Askese zu fallen kenne ich nicht mehr. Ich richte mich mehr nach meinem momentanen Können und nicht nach meinen Wunschträumen.

Vielen Dank für deine Ausführungen!

Es ist auch so dass bei mir die Qualität der Sitzungen noch ziemlich schwankt; es gibt Zeiten wo ich sitzend fast einschlafe. Aber auch solche wo das Sitzen selbst mir als eine große asketische Leistung erscheint. Dazwischen kommen auch (jetzt öfters) Momente vor wo ich einfach alles akzeptiere und meinen Geist nur auf den Meditationsobjekt richte. Übrigens danke für den Hinweis an die 6 unübertrefflichen Erinnerungen - das Gedenken an Buddha und seine erleuchtete Natur (Güte, Mitgefühl, Mitleid, Gleichmut) habe ich zwar schon früher praktiziert, aber jetzt mache ich das erst richtig bewusst. Es hilft wirklich! Mein Meditationsobjekt ist das klassische mettā; damit komme ich richtig gut voran.

Mein persönliches Hindernis ist halt die besagte Verdrehung "Unheilsames für heilsam halten", und daraus erwächst auch typisch asketisches Denken. Was, genauso wie es in den Sutten steht, am Ende nur Gier erzeugt. Ich war schon oft Zeuge in meinen Leben, wie ich mir aus Selbstunterdrückung und Hass Glück und Befriedigung versprochen habe. Verneinung der Güte, Liebe und Mitgefühl hat aber nur Leiden gebracht. So bin ich auch zum Buddhismus gekommen, denn irgendwann stellt man sich die Frage "Warum funktioniert das Übliche nicht und ich leiden muss?"

Auf jeden Fall freue ich mich dass es dieses Forum gibt und werde fleißig weiter üben.

Laie

Ich grüße die ehrenwerte Buddhaland - Sanga!

Ich beschäftige mich seit 2002 mit dem Theravada-Buddhismus, leider sehr unregelmäßig. Die Zeit habe ich vor allem für das Lesen und Verstehen der Sutten verwendet. Seit kurzer Zeit hat sich dies aber geändert, und ich übe nun mehr oder weniger systematisch, denn der Buddhismus hat sich für mich inzwischen zu einer festen lebensbegleitenden Philosophie entwickelt. Es ist die grundlegende Samatha-Übung zur Gemütsberuhigung die ich zur Zeit mache.

Dabei gibt es ein Gebiet wo ich noch ziemlich unsicher bin, und zwar fällt mir meist schwer nicht in Askese zu verfallen. Buddha lehrte dass nicht alles Angenehme verderblich sei, genauso wie alles Unangenehme. Ich beachte oft reflexartig meine natürlichen Bedürfnisse als Gier, die es zu vernichten gilt, wobei ich bald merke dass ich mal wieder in blanker Askese gelandet bin. Was mich jedes mal ärgert und ich meinen Geist wieder "sammeln" muss. Es mangelt mir noch eindeutig an Güte und Gelassenheit, und die Verdrehtheit "Unheilsames für heilsam halten" kommt immer wieder hoch.

Habt ihr auch dieses Problem? Es würde mich freuen wenn jemand ähnliche Erlebnisse hatte und seine Erfahrung mitteilen könnte.

Gruß

Laie