Einhaltung des Mittleren Weges.

Zitat

Kusala: Lieber Dorje Sema,
dann erklär uns doch mal bitte die Kasinas (Übung/Praxis) in Deinen Worten und wozu sie "dienlich" sind, damit wir (ohne Auslassungen) besser verstehen können.
Vielleicht hast Du ja auch noch Textstellen ohne "Auslassungen" zur Hand?
Liebe Grüße
Kusala

da bedarf es nicht großartig meiner Worte, als vielmehr selbst wahrnehmenden [unbegrenztem] bewussten Verstehens, mit welchem Bezug worauf, sich was wie, pragmatisch anwenden lässt, alsdann aus der Praxis sich die Theorie ergibt, und eben keine Praxis einer axiomatisch-deduktiv Theoremen Theorie.

Wenn ein Mensch ein Buddha würde, einzig indem er in Meditation sitzt,dann wären alle Frösche längst Buddhas
Sengai 1750 -- 1837

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Letztendlich ist es sehr einfach:

Theorem

und was ich hier anspreche ist das die Theorie aus der Quelle der Praxis entspringt, und nicht etwa die an-gelesene Theorie zur ab und zuneigenden Gedankengirlanden Praxis wird.
U.a. können anhand solcher Merkmale Praktizierende, Praktizierende von Theoretikern [Theoremen] unterscheiden bzw. von Praktizierenden welche aus der Praxis lehren und solchen die lediglich ein dogmatisch Scholastisches Pedantisches Schriften-Verständnis besitzen.
Dies wiederum bezieht sich auf den oben angegebenen link zu Kusalas
Frage hier.
Womit ich die Aussage an dieser Stelle aufrecht halte.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Aber die Praxis der Praktiker der Kasina-Meditation ist doch, das da keine parittas rezitiert werden. Warum willst du das als Theoretiker ändern?

Zitat

Aber die Praxis der Praktiker der Kasina-Meditation ist doch, das da keine parittas rezitiert werden. Warum willst du das als Theoretiker ändern?

Da es eben, äußerst pragmatisch ist.
Und zudem Deine Behauptung mal abgesehen vom Polemischen Seitenhieb eines Besserwissers vollkommen unrichtig, also falsch ist, Ryonin.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Dann beweis das bitte. Wo werden die Kasinas im Theravada gemeinsam mit den Parittas (die im übrigen sowieso außerkanonisch sind) praktiziert?
Ich fänd das wär eine vollkommen unnötige Verkomplizierung der Praxis.
Parittas haben meiner Meinung nach gar keine Beziehung zur Kasina-Meditation.

Ryonin:

Parittas haben meiner Meinung nach gar keine Beziehung zur Kasina-Meditation.

Ganz richtig.
Bei der Kasinaübung soll die Achtsamkeit gesteigert werden und sie ist ein Mittel um die angrenzende bzw. volle Sammlung (1. Jhana) zu erreichen.

Zitat

# die Befleckungen (kilesa) (wie Gier, Hass, Verblendung, Abhängigkeit vom sozialen Umfeld, falsche Ansicht ...) beruhigen sich (setzen sich)
# das Bewusstsein wird in der angrenzenden Sammlung (upacāra-samādhi) gesammelt und das Gegenbild (paṭibhāga-nimitta) entsteht: der Unterschied vom Gegenbild (paṭibhāga-nimitta) und aufgenommenem Bild (uggaha nimitta) ist folgender: beim aufgenommenen Bild erscheinen noch alle Unvollkommenheiten des äußeren Kasiṇa, das Gegenbild ist dagegen ist makellos und ganz klar. Das Gegenbild hat weder Farbe noch Gestalt (es ist kein Sehobjekt mehr!)
# von nun an ist das Bewusstsein in der angrenzenden Sammlung (upacāra-samādhi) gefestigt: die angrenzende Sammlung (upacāra-samādhi) ist eine Gesammeltheit, bei der nur die Hindernisse (s.oben) verschwunden sind, die vollendete Sammlung (appanā-samādhi) zeigt sich in den Bestandteilen der Versenkungsstufen (jhāna-aṅga). Bei der angrenzenden Sammlung fällt man immer wieder aus der Sammlung heraus, während die vollendete Sammlung lang und beständig andauert
http://www.payer.de/textezurerloesung/texterloes07.htm#2.1.

Die Konzentration/Achtsamkeit geht einzig und alleine auf das Objekt bis ein Gegenbild (Nimitta) entsteht. Jegliches Gerede wäre hinderlich. Das zeugt von noch nicht ausreichender Achtsamkeit.
Diskursives Denken kann dem aber voraus gehen. Auch die Rückreflexion kann (sollte) folgen, wenn man aus den Jhanas wieder austritt.

Das passende Kasinaobjekt kann ein kalyāna mitta empfehlen, je nach persönlicher Neigung des Meditierenden. Meist wird ein Farbkasina gewählt. Die Kasinaübung kann auch mit anderen Objekten kombiniert werden.

Hier noch mal ein Beispiel:

Samatha Meditation / Kasinas
vom ehrwürdigen Pa Auk Sayadaw

Da wird der Knochen (Weißkasina) als Objekt gewählt.

Offtopic:

Ich würde mich freuen, wenn hier ein freundlicherer Ton geübt würde.
Theorie und Praxis gehen im Theravada Hand in Hand. Der Palikanon ist das Kochbuch nachdem gekocht (praktiziert) wird.
Hat man noch keine praktische Erfahrung, darf durchaus aus dem PK zitiert werden. Auch mag man dann darüber diskutieren.
Lesen/lernen.....eigenes darüber nachdenken, diskutieren..........Meditation/praktizieren.
Bis man es aber selber (besser) weiß, vertrauen wir erst einmal auf das überlieferte Wort des historischen Buddha.
Im Tibetischen mag das event. anders sein. Anyway.

Mit Metta
Kusala

Kusala:

Jegliches Gequatsche wäre hinderlich. Das zeugt von noch nicht ausreichender Achtsamkeit.

Liebe Kusala,

Du meinst also, das Sprechen von Mantras sei Gequatsche und würde von mangelnder Aufmerksamkeit zeugen?

Knochensack

Ich habe es für Dich geändert Knochensack. Hier muss nicht gestritten werden.
Aber von Mantras war hier auch nicht die Rede. Im Theravada spielen Mantras keine Rolle.

Etwas falsches wird nicht richtiger dadurch das es falsch wiederholt wird.
Es gibt sehr wohl die Möglichkeit parittas mit der Kasinaübung zu verknüpfen und einzubetten.
Nur weil man etwas nicht weiß, zu behaupten etwas wäre richtig, ist nämlich falsch, weil es auf theoretischer als praktischer Unkenntnis beruht.
Daraus auch zu schlussfolgern es würde komplizierter ist genauso falsch und unrichtig weil es ja nur den betrifft dem das so erscheint, einem anderen kann das nämlich durchaus anders erscheinen.

Zitat

Bis man es aber selber (besser) weiß, vertrauen wir erst einmal auf das überlieferte Wort des historischen Buddha.
Im Tibetischen mag das event. anders sein. Anyway.
Mit Metta
Kusala

Zitat

Zitat

Ryonin hat geschrieben:Parittas haben meiner Meinung nach gar keine Beziehung zur Kasina-Meditation.

Kusala: Ganz richtig.
Bei der Kasinaübung soll die Achtsamkeit gesteigert werden und sie ist ein Mittel um die angrenzende bzw. volle Sammlung (1. Jhana) zu erreichen.

Gut das es sich hier nur um eine Fessel der Persönlichkeitsansicht handelt.

2.1. Erd-Kasiṇa -- paṭhavīkasiṇaṃ
Ausführlich behandelt in Visuddhimagga: Kap. 4, §§ 21-202
Geeignet für: jede Art von Charakter
Tiefster Versenkungszustand, der damit erreichbar ist:Vierter Versenkungszustand (Jhāna)

Macht (iddhi), die man durch dieses Kasiṇa erreichen kann:

* Gabe der Bilokation und Polylokation
* Erzeugung von Erde in Luft oder auf Wasser und Wandel bzw. Aufenthalt auf dieser Erde
* in begrenzter oder unbegrenzter Weise die Machtbereiche (abhibhāyatana) beherrschen

Visuddhimagga

Zitat

Kusala zitiert aus: 7. Methoden der Ruhigwerdemeditation # die Befleckungen (kilesa) (wie Gier, Hass, Verblendung, Abhängigkeit vom sozialen Umfeld, falsche Ansicht ...) beruhigen sich (setzen sich)
# das Bewusstsein wird in der angrenzenden Sammlung (upacāra-samādhi) gesammelt und das Gegenbild (paṭibhāga-nimitta) entsteht: der Unterschied vom Gegenbild (paṭibhāga-nimitta) und aufgenommenem Bild (uggaha nimitta) ist folgender: beim aufgenommenen Bild erscheinen noch alle Unvollkommenheiten des äußeren Kasiṇa, das Gegenbild ist dagegen ist makellos und ganz klar. Das Gegenbild hat weder Farbe noch Gestalt (es ist kein Sehobjekt mehr!)
# von nun an ist das Bewusstsein in der angrenzenden Sammlung (upacāra-samādhi) gefestigt: die angrenzende Sammlung (upacāra-samādhi) ist eine Gesammeltheit, bei der nur die Hindernisse (s.oben) verschwunden sind, die vollendete Sammlung (appanā-samādhi) zeigt sich in den Bestandteilen der Versenkungsstufen (jhāna-aṅga). Bei der angrenzenden Sammlung fällt man immer wieder aus der Sammlung heraus, während die vollendete Sammlung lang und beständig andauert

dort steht auch:

Besonders wichtig ist die Balance zwischen Glaube und Einsicht, und zwischen Sammlung und Energie. Starke Achtsamkeit ist auf alle Fälle nötig.
# Geschicklichkeit im Umgang mit dem Nimitta
# energische Tatkraft (paggaha m.) des Bewusstseins zur rechten Zeit: man steuere Schlaffheit angemessen gegen. D.h., wenn man sich schlaff fühlt, entfalte man nicht Bewusstseinsstillung (passaddhi f.), Sammlung (samādhi m.) und Gelassenheit (upekkhā f.), da diese unter diesen Umständen nur noch mehr einschläfernd wirken würden. Man entfalte vielmehr distinktes Erfassen der Gesetzmäßigkeiten (dhamma-vicaya m.), Energie (viriya) und Verzückung (pīti f.)).
# Zurückhalten (niggaha m.) des Bewusstseins zur rechten Zeit: wenn das Bewusstsein aufgewühlt ist, dann entfalte man Bewusstseinsstillung (passaddhi f.), Sammlung (samādhi m.) und Gelassenheit (upekkhā f.), nicht aber distinktes Erfassen der Gesetzmäßigkeiten (dhamma-vicaya m.), Energie (viriya) und Verzückung (pīti f.).
# Aufmunterung (Erfreuung) (pahaṃsa m.) des Bewusstseins zur rechten Zeit: Wecken von Zuversicht
# Gelassenheit gegenüber dem Bewusstsein zur rechten Zeit: wenn das Bewusstsein sich im rechten Zustand befindet, bringt man es nicht durcheinander

Zitat

Kusala: Der Palikanon ist das Kochbuch nachdem gekocht (praktiziert) wird.

Schonmal was über Eigenschaften von Algorithmen gehört?

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Der Visuddhi Magga ist Sekundärliteratur, gehört nicht zum Palikanon und ist stellenweise nicht ganz korrekt. Ich zitierte nur daraus, ob Deines Links den Du setztes. Wenn Du Parittas rezitieren möchtest und die Kasinas mit einbeziehst, so sei das Dir überlassen. Kein Problem
Wenn Du etwas darüber im PK findest, kannst Du das ja dann noch hier rein setzen. Ansonsten bleibt es eine "Dorje Sema Praxis".

Allen eine schönen Abend
Kusala

Zitat

Der Visuddhi Magga ist Sekundärliteratur, gehört nicht zum Palikanon und ist stellenweise nicht ganz korrekt. Ich zitierte nur daraus, ob Deines Links den Du setztes.

the same old desire, wenn die Mittel ausgehen dann gehört das eben mal einfach nicht dazu und wenn ich es benötige dann ziehe ich es heran, sehr praktisch nicht wahr? Zudem ist es Kommentarliteratur und nicht wie von Dir suggeriert Sekundärliteratur aber möglicherweise bist Du ja der bessere Kommentator und das wird nochmal entsprechend Deiner Anweisung Neu kommentiert, Werte Kusala? Wer weiß ? Beim einen gehören die Jatakas nicht dazu beim nächsten das Milindapanha nicht und wieder beim anderen der Abhidhamma nicht oder dies oder das oder jenes nicht.
so wie's gerade beliebt und dann so'n Spruch?

Zitat

Kusala: Der Palikanon ist das Kochbuch nachdem gekocht (praktiziert) wird.

Hallo, geht's noch?

Was ist denn daran nicht korrekt. Wenn ihr doch die besseren Übersetzter seid dann verwundert es mich das man von Euch nie und nirgends gehört hat, ziemlich merkwürdig möchte ich doch hier mal bemerken zudem wäre es doch sinniger den Visuddhi Magga dann neu als Kommentar zu übersetzen anstatt meine Wenigkeit hier völlig inadäquat zu belehren mit Buddhas Kochbuch welches ja eh nicht dazugehört. Ist das eigentlich schon grober [logischer] Unfug oder zu welchem Teil des mittleren Weges gehört das?

Zitat

Kusala: Wenn Du Parittas rezitieren möchtest und die Kasinas mit einbeziehst, so sei das Dir überlassen.
Ansonsten bleibt es eine "Dorje Sema Praxis".

Ja so was ist zumeist relativ häufig, den Splitter im eigenen Auge und beim anderen den Balken am Kopf sehen. Mich wundert das nicht!?

Im Pali Kanon steht auch nicht wie Shakyamunis Kloaufenthalte sich gestalteten. Erzähl mir nur nicht das Ananda 100%zentig die Pupsgeräusche des Erhabenen sich merken und die beim Konzil zum besten geben konnte. !!![Lachen erlaubt, ist zudem nicht anzüglich gemeint sondern soll nachdenklich stimmen, Danke]!!!

Zudem wo heute die Leut's aus Forschung & Technik so schlau sind und beweisen können das der Buddha schriftliche Aufzeichnungen zu seinen Lebzeiten ablehnte.
Na ich kann mir denken wieso weshalb & warum?
Zudem möchte ich noch hinzufügen das einer meiner Hauptlehrer mal erwähnte wie jämmerlich schwächlich und arm es doch sei sich auf Schriften zu berufen diese zu bevorzugen, und die eigene [inhärente] Logik des Verstandes zu vernachlässigen. Jemand der diese Begleitumstände zeitigt dem bräuchte die Zuflucht erst gar nicht gewährt werden. Damals verstand ich das nicht; und staunte nicht schlecht, ja und heute, heute wird das immer klarer.
>>Koch verhält sich zum gekochtem keinesfalls wie Koch zum Kochbuch.<< Kannst ja mal drüber nachdenken [kontemplieren], vorausgesetzt dass Du dazu Zeit und Muße hast, vielleicht verstehst Du dann wie ich das hier erwähnte meine?

Ich zieh mich hier dezent zurück und gebe zu, das ich mich unachtsamer weise [On-Demand Blitzgescheit] im Forum zum Subforum Theravada verlabyrinthiert habe.
It's your turn, Werte Kusala. Lösch es wenn es Dir nicht gefällt, zurück zur Einhaltung des mittleren Weges- ohne mich.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Dorje Sema:

Zudem ist es Kommentarliteratur und nicht wie von Dir suggeriert Sekundärliteratur

Sorry, da haste recht, da habe ich mich "versprochen".

Dorje Sema:

Lösch es wenn es Dir nicht gefällt, zurück zur Einhaltung des mittleren Weges- ohne mich.

Hier muss nichts gelöscht werden. Ist halt Deine Meinung.

Liebe Grüße
Kusala

Lieber Laienanhaenger,

wollen ist das eine Extrem, nicht wollen ist das andere. Die Mitte liegt dort wo brachen und wollen sich teilen oder trennen.

In der Mitte liegt Frieden, im Moment liegt Frieden.

Wie ein Pendel ist der Weg des Buddha Dhammas. Einfach auspendeln lassen.

_/\_

Hanzze:

Lieber Laienanhaenger,

wollen ist das eine Extrem, nicht wollen ist das andere. Die Mitte liegt dort wo brachen und wollen sich teilen oder trennen.

In der Mitte liegt Frieden, im Moment liegt Frieden.

Wie ein Pendel ist der Weg des Buddha Dhammas. Einfach auspendeln lassen.

_/\_

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Guten Morgen Hanzze,
ja, das verstehe ich auch unter dem Mittleren Weg.
Monika

Hallo Laie,

Laienanhaenger:

In Visuddhi-Magga werden gar 40 Objekte zur anfänglichen und fortgeschrittenen Sammlung erwähnt, wobei das Ein- und Ausatmen auch dabei ist. Somit haben wir Visuddhi-Magga als die einzige praktische Quelle über die komplette Meditationspraxis, und soweit ich weiß eines der ältesten Theravada-Texte. Beim Vipassana muss man eh das Ein- und Ausatmen praktizieren, wie Gautama Buddha selbst, und Samatha ist quasi nur das vorbereitende Training welches Vipassana und das Ein- und Ausatmen nicht ersetzt. Darin ergeben wohl das Pali-Kanon und VM-Kommentare Sinn. Danach richte ich mich.

Das Visuddhi-Magga ist ein Kompendium eines in der buddhistischen Meditation nicht bewanderten hinduistischen Scholastikers. Es ist vielleicht eine gute Zusammenstellung vieler Punkte, aber gerade nicht im Punkt Meditation zu gebrauchen. Mein Lehrer hat z.B. 52 Objekte gefunden, und das, nachdem er nach 20 Jahren Vipassana und dem "mehr können wir Dir nicht beibringen" von den höchsten burmesischen Vipassana-Lehrern inkl. allen Nyanas das VM zu Seite gelegt hat und nun nur noch die Sutten und die eigene Erfahrung im Vergleich damit als Lehrer nimmt.

Laienanhaenger:

Ich als "geistig-unruhig-Geartete" (als HSP - Klick mich) habe laut VM nur das Ein- und Ausatmen als geeignetes Objekt. An einer anderen Stelle steht jedoch dass geistig-unruhig-Geartete ein kleines Kontemplationsobjekt haben dürfen, damit ihre Gedanken keinen Raum zum Schweifen kriegen. Da kommen halt nur "einfache kleine" Sachen in Frage wie z.B. Kasinas, und von den allen Kasinas bringt's bei mir das Feuerkasina irgendwie am besten, gemäß "Bei welcher Erwägung fühlst du dich wohl? Zu welcher Übung neigt dein Geist?" (http://palikanon.com/visuddhi/vis03_12.html) Laut VM soll ein Kasina als Kontemplationsobjekt eine volle Sammlung ermöglichen, wo der Übende dann zu Vipassana mit Ein- und Ausatmen übergehen kann.

Wie gesagt, der Ehrwürdige Buddhagosa hat keine der Meditationsmethoden selber ausprobiert. Er war ein reiner Schriftgelehrter, Trockenschwimmer, sozusagen. Was er über Meditation wusste, kam aus den vedischen Schriften, denn vorher war er Brahmane. Dieses angelesene Wissen hat er beim Erstellen des VM verwendet. In Sachen Meditationsanweisung kann ich Dir empfehlen, Dich an die Sutten zu halten oder einen Lehrer zu haben, der dies tut und Bedingte Entstehung verstanden hat. Die Anweisungen z.B. im MN10 sind doch eindeutig.

Laienanhaenger:

Meine Anfangsprobleme mit der Einhaltung des Mittleren Weges waren wohl aus folgenden Gründen gegeben: Bei mir als HSP entstehen Sinneseindrücke sehr leicht, der Geist ist aus neurologischen Gründen äußerst unruhig, so schweift er ständig ab. Wenn man dieses Problems nicht bewusst ist, dann denkt man "alles sei so wichtig, bedeutend" - und man haftet an diesen Sachen! Dies entspricht der geistigen Hemmung "Aufgeregtheit und innere Unruhe". Wenn man aber über die eigene Person das Wichtigste erfährt und die passenden Meditationsobjekte findet - so etwas ist unbezahlbar!

Ich bin auch HSP und zu denken "alles sei so wichtig und bedeutend" ist nicht nur die Eigenschaft von HSPlern sondern von vielen, vielen Menschen. Vielleicht sogar allen? Jedenfalls bin ich lange von meinem HSP-Thron runter. Ich bin dankbar, das sich meine Situation durch Metta-Meditation und Entspannung so viel verbessert hat. Hach, welch ein Genuß ist ein freundlicher, ruhiger Geist nun im Vergleich zu der Folter von vorher. Aber: Verlangen, Sinneseindrücke, Anhaftungen und Gedanken loszulassen - jeder Geist funktioniert genau gleich. Unterschiede bildet man sich nur ein, solange man nicht genügend Einsicht in die Funktionsweise und am Ego hängt.

Alles Gute, Mirco

Laienanhaenger:

Metta + Ein- und Ausatmen hatte ich schon, doch es passte wahrscheinlich nicht zu mir, bin da nicht weitergekommen. Nur das Feuerelement hat's voll gebracht.

Super

Hallo Laie,

da Du erwähntest, das bei Dir kein Lehrer verfügbar ist, erwähne ich kurz die Möglichkeit des Online-Unterrichts (funktioniert).
Der amerikanische Lehrer hat viel Erfahrung damit und ist seit über 30 Jahren Theravada-Mönch. Der kennt sich mit den Sutten und dem VM bestens aus. Sein Stil ist es, Dhamma entlang der Sutten zu Lehren. Der Austausch mit den Online-Schülern erfolgt via einer Yahoo-Gruppe oder Mail, es gibt hunderte von Lehrreden, Audio und Video mit Transkriptionen dazu. Ich selber habe mal ein Online-Retreat gemacht, und hätte ich es nicht selber getan, hätte ich nicht geglaubt, das es funktioniert.
Webseite hier - Dhamma-Talks hier - Yahoo-Gruppe hier

Bis später,
Alles Gute, Mirco