Beiträge von Dharma-chakra im Thema „Definition von Meditation“

    Elliot:

    "Eine Übung" deutet ja darauf hin, dass es noch andere Formen als die in Saccavibhanga Sutta genannten geben könnte, sammasamadhi zu entfalten. Welche zum Beispiel?


    Sammasati und sammasamadhi sind Bestandteile aller buddhistischen Meditationen.


    Was das samadhi-bhavana betrifft werden im Palikanon beispielsweise vier Formen beschrieben, wobei nach dieser Beschreibung die Jnana – Vertiefungen zu gegenwärtigem Wohlsein führen.


    peeter:
    Elliot:

    Viele Grüße
    Elliot


    Versteh ich nicht ganz. WEnn ich nach friedvoller Geistesverfassung suche, dann lass ich die Unruhe keineswegs unter meinen Hut. Ich sperre sie aus, wie ebenso die anderen Emotionen wie oben beschrieben; denn das zumindest sollte ich können.


    Um das zu verstehen, sollte man den ganzen Text lesen. Wenn man versucht, seinen Geist zu drillen und etwas aussperrt, kann es sein, dass man entweder rigide oder unruhig wird, weil man Schattenboxen mit sich selbst veranstaltet.
    Stattdessen wird empfohlen der Unruhe Raum zu geben, so dass sie von selbst zur Ruhe kommen kann. Man erkennt die Emotionen und Spannungen - lässt sie so sein, wie sie sind, wodurch sie ihr transparentes und vergängliches Wesen offenbaren. Sie haben keine wirkliche Substanz. Um das erkennen zu können, muss man Freundschaft mit sich schließen.


    Vielleicht eine neue Definition von Meditation:


    Meditation bedeutet: Freundschaft mit sich schließen.

    Elliot:

    Also ich habe den Eindruck, dass es sich bei der Entwicklung von Konzentration (Samadhi) schon um eine eher unverzichtbare Angelegenheit handelt:


    Sicherlich, der letztendliche Samadhi ist die Erleuchtung. Ein Samadhi, der nicht mehr rückgängig zu machen ist. Aber davor muss es Wissen und Schauung geben, wie das Sutra sagt. Aber dieser Samadhi ist keine Konzentration, sondern eher ein Loslassen.

    Elliot:

    Er erweckt Antrieb in sich, und er bemüht sich um die Verwirklichung jener anderen Zustände, die höher und erhabener sind als Konzentration; er erschlafft nicht und läßt nicht nach.

    Elliot:

    Also Du meinst, um diese unerschütterliche Herzensbefreiung zu erreichen könnte sich jemand beispielsweise in Sittlichkeit üben und dafür auf Konzentration oder Wissen und Schauung verzichten, oder sich in Sittlichekit und Wissen und Schauung üben, aber dafür wenigstens auf Konzentration (samadhi) verzichten? Das würde vielleicht auch der Auffassung von Chögyam Trungpa entsprechen:


    Zitat

    Wenn wir nach einer friedvollen Geistesverfassung suchen, sind wir auf der Hut vor der Unruhe. Es herrscht ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung.


    Viele Grüße
    Elliot



    Nimms nicht so schwer!
    Die Lehren des Buddha authentisch vorgestellt, sind eine einzige Beleidigung.
    Deshalb versuchen wir ja auch, sie immer zu verdrehen.

    Elliot:


    "Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration (na samādhisampadānisaṃsaṃ), oder in Wissen und Schauung (na ñāṇadassanānisaṃsaṃ). Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung (akuppā cetovimutti ), die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m029z.html)


    Ja, Sittlichkeit, Konzentration, Wissen und Schauung scheinen Mittel zu sein. Der Buddha hat den Leuten, verschiedene Mittel zur Verfügung gestellt, je nach Neigung, Fähigkeit und Entwicklungsstufe. Deshalb kann man auch nicht sagen, das eine Mittel sei besser als das andere.

    Elliot:

    Diese beiden Dinge - Ruhe und Einsicht (samatho ca vipassanā) - treten in ihr gleichmäßig gepaart in Erscheinung.


    Ja, wie zwei Flügel, die abwechselnd schlagend, den Vogel in die Lüfte erheben.


    Elliot:

    Dharma-chakra hat geschrieben:- Sammāsamādhi bedeutet rechte oder vollkommen Vertiefung, Sammlung oder Einsgerichtetsein. Er ist das achte Element des achtfachen Pfades und wird mit Hilfe von Samasati verwirklicht. Eine Übung zur Verwirklichung des Sammasamadhi ist die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen.


    Da würde ich nicht ganz zustimmen. Für Dich scheint sammāsamādhi eher einen Zustand zu bezeichnen, der durch Vertiefungspraxis erreicht werden kann, ich verstehe sammāsamādhi als Kurzwort für die Jhana-Vertiefungspraxis beschränkt auf die ersten vier Jhanas.


    Nun, wenn du schreibst: Samadhi: bezeichnet einen Geisteszustand oder eine Fähigkeit - dann muss samasamadhi auch ein Geisteszustand sein – der durch den Begriff samma näher bestimmt wird.

    Prima, unsere Definitionen werden immer besser.
    Was mir noch Kopfzerbrechen macht, ist die Gleichsetzung von Samatha-bhāvanā mit sammasamadhi. Das würde ich mich nicht trauen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Buddha aus lauter Jux und Dollerei zwei verschiedene Begriff für eine Sache benutzt. Vielleicht beschreibt Samatha eher eine Art zur Ruhe kommen und Sammasamadhi würde noch darüber hinausgehen, indem es die Subjekt-Objekt Spaltung aufhebt. Konnte leider keine weiteren Erklärungen finden.


    Elliot:

    Vipassana-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Vipassana und beeinhaltet zum Beispiel die Praxis von sammāsati


    Ja, so habe ich das auch gelernt. Vipassana entsteht aus Samatha. Weil der Geist zur Ruhe gekommen ist, entstehen, blitzartig auftauchende intuitive Einsichten. Aber das ist die Sicht der kontemplativen Schulen. Da gibt es auch noch andere Herangehensweisen, die mehr intellektuell arbeiten. Allgemein betrachtet, könnte man jede intellektuelle Betrachtung des Dharma bereits als Vipassana bezeichnen.


    Ich würde die Punkte so formulieren:


      - Sammasati bezeichnet das 7.Element des achtfachen Pfades und wird mit rechter oder reiner Achtsamkeit, Aufmerksamkeit bzw. Geistesgegenwart übersetzt. Diese Form der Geistesgegenwart wird u.a in den vier Grundlagen der Achtsamkeit geübt.



      - Sammāsamādhi bedeutet rechte oder vollkommen Vertiefung, Sammlung oder Einsgerichtetsein. Er ist das achte Element des achtfachen Pfades und wird mit Hilfe von Samasati verwirklicht. Eine Übung zur Verwirklichung des Sammasamadhi ist die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen.


      - Samatha bedeutet Geistesruhe und beschreibt einen zur ruhegekommenen, friedvollen Geisteszustand.



      - Vipassana bedeutet Einsicht, Klarblick oder Wissensentfaltung. Eine blitzartige Einsicht in die Ichlosigkeit, Vergänglichkeit und Leidhaftigkeit.


      - Vipassana-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Vipassana. Sie ist entweder eine Weiterentwicklung der Samathapraxis, die zu einer intuitiven Einsicht führt oder sie kann bedeuten, über einen bestimmten Aspekt der Realität nachzudenken.




    Damit es nicht ganz so trocken wird, hier ein ganz schöner Text, den ich vor ein paar Jahren übersetzt habe - aus Buddha in the palm of your hand.


    Elliot:

    sammāsati: bezeichnet die Praxis der vier Grundlagen der Achtsamkeit, ist ein Element des achtfachen Pfades (hier genauer beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Element des achtfachen Pfades ist korrekt. Aber streng genommen bezeichnet sammasati nicht nur eine Praxis, sondern auch eine uns innewohnende ideale und vollkommene Fähigkeit des Geistes.


    Elliot:

    sammāsamādhi: bezeichnet die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen, ist ein Element des achtfachen Pfades (hier beschrieben: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)


    Ähnlich wie bei sammasati wird bei samasamadhi nicht nur eine Praxis beschrieben, sondern auch ein idealer und vollkommener Geisteszustand, den wir durch die Praxis freilegen.


    Elliot:

    # Samatha: bezeichnet den Geisteszustand oder die Fähigkeit der (Geistes)Ruhe.
    # Samatha-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Samatha.
    # Vipassana: bezeichnet den Geisteszustand oder die Fähigkeit der Einsicht.
    # Vipassana-bhāvanā: bezeichnet die Praxis der Entfaltung von Vipassana.



    Ich denke, das wären die absolut korrekten Definitionen. Obwohl, wenn von Samatha oder Vipassana die Rede ist, fast immer eine Praxis gemeint ist. Wikipedia definiert Samatha als Praxis, was im Grunde nicht ganz korrekt zu sein scheint, ja.



    Onda:

    Sollte man wirklich zwischen samadhi und sammasamadhi unterscheiden? samma bedeutet doch lediglich "recht" oder "vollkommen" und ändert nichts an der grundsätzlichen Bedeutung des Wortes. (Ich würde auch nicht zwischen sati und sammasati unterscheiden; lediglich zwischen sati und satipatthana


    Doch, man muss sogar unterscheiden. Man sagt ja auch nicht einfach vacca, (Rede), sondern rechte Rede, sammavaca. Nur von Rede zu sprechen, würde bedeuten, dass Buddhisten viel reden sollten.
    Rede als Oberbegriff, rechte und unrechte Rede zum unterscheiden.


    Ähnlich ist es bei samadhi und sati. Sati ist nur die Fähigkeit sich etwas zu vergegenwärtigen, die auch falsch eingesetzt werden kann.
    Ebenso gibt es einen rechten Samadhi und einen unrechten Samadhi. Avidya wäre das samsarische Gegenstück zu sammasamadhi – ein Versunkensein in Unwissenheit.


    Onda:

    Und könnte es nicht auch sein, dass samadhi sowohl die Praxis als auch den Zustand bezeichnet?


    Ja, auf sammasamadhi würde das zutreffen.

    [

    Elliot:


    Also ist für Dich Samadhi doch kein Synonym für Einspitzigkeit des Geistes, so wie es hier erklärt wird:


    "Die Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, ist Konzentration (samādhi).


    Das kann nicht richtig sein und ergäbe auch keinen Sinn. Ich kann kein Pali, aber es ist gut möglich, dass die Übersetzung nicht ganz korrekt ist oder es fehlerhaft übertragen wurde.


    "Die Einspitzigkeit des Geistes (cittassa ekaggatā), Freund Visākha, kennzeichnet den (samādhi)..
    ...würde eher einen Sinn ergeben. - Ekaggata als Merkmal.


    Darüber hinaus haben die verschiedenen Formen der Vertiefung noch andere Kennzeichen. Angefangen von vitakka, vicara, piti, sukha, ekaggata und dann immer eins weniger.


    Elliot:


    Also würdest Du sagen, die Benennung dieser Jhana-Praxis hier als sammāsamādhi ist nicht zutreffend:


    "Und was, Freunde, ist sammāsamādhi?.....


    Der Begriff„ist“ muss nicht auf ein Synonym verweisen. Es kann auch bedeuten, wie verwirklicht man sammasamadhi.
    Wie: Liebe ist, einer Frau Blumen zu schenken, sie zum Essen einzuladen und ihr den Hof zu machen.


    Elliot:

    Bisher kenne ich den Begriff Samatha eigentlich nur in Verbindung mit dem Begriff Vipassana und mit der Übersetzung (Geistes)Ruhe für Samatha und Einsicht für Vipassana. Was gibt es denn für Formen von Samatha?


    Wie Nyanaponika ausgeführt hat, fallen alle meditativen Übungen entweder unter Samatha oder Vipassana oder können eine Kombination der beiden sein.
    Der Palikanon führt zum Beispiel folgende Samathaübungen auf: Anapanasati, Kasinaübungen, die Brahmaviras usw.... siehe http://www.palikanon.com/wtb/bhavana.html


    Satipatthana würde ich auch zu Samatha zählen.

    Erstmal vielen Dank für deine Zitate und deine Zusammenfassung.
    Wir kommen der Sache immer näher.


    Elliot:


    Insofern könnten wir zusammenfassen:


    1. samādhi bezeichnet (hier) einen Zustand des Geistes, nämlich Einspitzigkeit des Geistes,


    Ja, ich denke, Einspitzigkeit des Geistes ist ein Merkmal des Samadhi, wobei der beliebige Samadhi ohne den Zusatz samma, eine Erfahrung ist, die jeder erlebt – ähnlich wie bei den anderen sieben Aspekten des Pfades. Ganz profan wäre das „Niesen“ auch eine Art Samadhi.


    Elliot:

    2. damit ist samādhi ein Faktor der Jhana-Vertiefungen und damit Bestandteil oder Voraussetzung von sammāsamādhi,


    Faktor würde ich nicht sagen. Sammasamadhi ist eine spezielle Form des Samadhi.


    Elliot:

    3. sammāsamādhi ist die Praxis der ersten vier Jhana-Vertiefungen und ist ein Element des achtfachen Pfades,


    Praxis kann es nicht sein, weil sammasamadhi ein Zustand des Geistes ist und damit keine Praxis. Die Praxis wäre Samatha, die als Ergebnis zum Sammasamadhi führt. Darüber hinaus gibt es noch andere Formen von Samatha als die Jhana-Vertiefungen.



    Elliot:

    4. 'Basis' für sammāsamādhi ist sammāsati, ebenfalls ein Element des achtfachen Pfades.


    Ja, könnte man so sehen. Vielleicht könnte man auch sagen, sammasati ist ein Mittel, um sammasamadhi zu verwirklichen. Interessant wäre auch die Frage, wieso und auf welche Weise geschieht das?

    Elliot:

    ... um noch von sammāsati sprechen zu können. Stimmt so?


    Mhmm... und natürlich auch Serviettenfalten usw...


    Elliot:

    Also wäre nach Deiner Definition das, was hier als sammasamadhi beschrieben wird gar nicht sammasamadhi, sondern Samatha-Praxis:


    Hier wird eine Praxis beschrieben und die erlangten Vertiefungen nennt man jhanas, die Formen von Samadhi zu beschreiben scheinen.


    Ich glaube, dass die Begriffe von z.B. Samadhi und Samatha oft nicht in ihrer korrekten Bedeutung benutzt und auch unzulässiger Weise als Synonyme betrachtet werden – auch von buddhistischen Lehrern oder z.B auch auf http://www.palikanon.com/wtb/samatha.htm.


    Nach meinem Verständnis ist Samatha eine Meditationspraxis, Samadhi hingegen ist ein Zustand des Bewusstseins.
    Der Begriff Samadhi erscheint in allen möglichen Zusammenhängen. Eine gewisse Form von Samadhi könnte man auch in ganz alltäglichen Situationen erleben. Der letztendliche Samadhi, der vajragleiche Samadhi beschreibt die Erleuchtung.

    Hallo Elliot
    Wir haben im Moment zwei kontroverse Themen auf dem Tisch, sammasati versus sammasamadhi in der Meditationspraxis und der achtfache Pfad mit den entsprechenden Pfadgliedern.
    Wobei das letztere Thema offtopic leicht werden kann, insbesondere da du alle möglichen Aussagen unterstellst, die ich gar nicht getroffen habe.

    Elliot:

    Also Du meinst, dass die Aufzählung von kāyānupassī, vedanānupassī, cittānupassīm und dhammānupassī zu sammāsati in Saccavibhaṅga Sutta nicht so eng zu sehen ist, also es beispielsweise auch reichen würde, sich bei kāyānupassī darauf zu beschränken:


    Nein, das meine ich nicht und habe das auch nie behauptet.


    Elliot:

    Also wiederum obwohl in Saccavibhaṅga Sutta sammāsamādhi unmissverständlich als Jhana-Praxis beschrieben ist, würdest Du das auch nicht als so verbindlich verstehen, sondern eher als Anregung. Also dass sammāsamādhi genauso gut Brahmavihara-Praxis sein könnte oder aufmerksames Serviettenfalten oder bewusstes Wahrnehmen der Umgebung und so weiter und dass auf Vertiefungspraxis und Einspitzigkeit des Geistes auch ganz verzichtet werden kann, um von sammāsamādhi sprechen zu können.


    Nein, sammasamadhi bedeutet rechte Versenkung, Sammlung. Sammasati: rechte Achtsamkeit, Geistesgegenwart oder Errinerungsvermögen.
    Die Brahmavihara-Praxis sollten wir erstmal außen vor lassen. Sicherlich wird in dieser Praxis auch Sammlung und Achtsamkeit wirksam, ebenso im aufmerksamen Serviettenfalten usw. - wobei beim aufmerksamen Serviettenfalten der Schwerpunkt eher auf sammasati liegt. In der bewussten Wahrnehmung der Umgebung scheint mir Wissensklarheit oder Bewusstheit im Vordergrung zu stehen. Vertiefung und Einspitzigkeit des Geistes kennzeichnen die Samathapraxis.


    Elliot:

    Also dass im Grunde das, was in Saccavibhaṅga Sutta als achtfacher Pfad beschrieben ist und im Sinne der der vierten der vier Wahrheiten als Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt gilt, eher so eine Art Leitfaden oder Empfehlung ist, die aber eigentlich nur für Bikkhus gilt und dass jeder seinen Neigungen und Vorstellungen entsprechend sich aus dem einen oder anderen daraus auch seinen eigenen Pfad zusammenstellen kann?


    Nein, der achtfache Pfad gilt gleichermaßen für Bikkhus wie für Laien. Aber vielleicht hätte der Buddha, wenn er den Pfad vor Nicht-Bikkhus erklärt hätte, andere Beispiele genommen.


    Hier noch ein Text von Nyanaponika, der die Übungswege und Unterschiede von Samatha und Vipashyana im Hinblick auf den Palikanon beschreibt. Vielleicht hilft er etwas Licht ins Dunkel zu werfen.


    Elliot:


    Dies ist die Bedeutung im achtfachen Pfad, welche andere zusätzliche meinst Du noch?


    Nun, das war die Rede des Buddhas an seine Bhikkhus.
    Aber ich denke, der achtfache Pfad betrifft jegliche Lebenssituation eines Buddhisten. Ansicht, Gesinnung, Rede, Lebenserwerb, Achtsamkeit, Samadhi bei allen Gelegenheiten.
    Rechte Achtsamkeit könnte bei jedem Anlass verwirklicht werden, sei es beim Essen, beim Tee trinken, im Umgang mit anderen Menschen oder wenn man einen Nagel in die Wand schlägt.
    Sammasamadhi im Alltag wäre eine nicht-duale Sicht und ein völliges Einbezogensein, wobei auch die Erscheinungswelt Teil von uns wird. Dazu müsste man nicht unbedingt auf dem Kissen sitzen und sich abgeschieden versenken. Würde auch an der Bushaltestelle funktionieren.


    Elliot:

    Na, aus obiger Beschreibung ergibt sich immerhin schon mal, dass sammāsati wohl kein Synonym für sammāsamādhi ist. Bleibt die Frage, in welcher Beziehung sie zueinander und zu den anderen vier Begriffen stehen. Kennst Du beispielsweise erläuternde Beschreibungen für samatha und vipassanā?


    Ja, ich habe eine ganze Menge Texte und Kommentare dazu.
    Im Allgemeinen entwickelt sich Vipashyana aus Samatha. Rechte Achtsamkeit in der Samathapraxis vereinfacht das Denken und der Geist kommt zur Ruhe, woraus sich Wissensklarheit, Einsicht und Vipashyana entfaltet. Wenn es dich interessiert schaue ich mal, ob ich eine passende Beschreibung finde.

    Elliot:

    Dharma-chakra hat geschrieben:Sicherlich, sammasati und sammasamadhi gehören zusammen; das eine führt zum anderen. (Wobei sie im achfachen Pfad einen anderen Stellenwert zu haben scheinen, als in der Meditationspraxis)


    Wie meinst Du das mit 'Stellenwert'?


    Mit Stellenwert meine ich, dass die Bedeutung von sammasati und sammasamadhi im achtfachen Pfad viel umfassender ist. Sie betreffen unser gesamtes Leben. In der Meditationspraxis hingegen bedeutet sammasati, sich an die Meditationsanweisung zu erinnern...- die gedanklichen Muster zu erkennen, im Hier und jetzt zu sein usw.


    Elliot:

    Ja, im Grunde wirst Du auch nirgends den Begriff 'Meditation' finden, das hat den Vorteil, dass er - in dieser Diskussion zum Beispiel - für alle möglichen Formen der mehr oder weniger reflektierten mentalen Betätigung verwendet werden kann: Viharati, Bhavana, Sati, Vipassana, Samatha, Jhana ... Du hattest ihn beispielsweise hier angebracht:
    Dharma-chakra hat geschrieben:In der Achtsamkeitsmeditation fungiert das Zurückkehren zum Meditationsobjekt als Anker und darüber hinaus wird in den Vertiefungsstufen, die Funktion der Ich-Verblendung vorübergehend außer Kraft gesetzt, was zu einer Verschnaufpause führt und die Einsicht erleichtert.


    Ja, den Begriff habe ich an dieser Stelle nur gebraucht, weil du ihn zuvor benutzt hast und ich auf dein Statement eingehen wollte .
    Du hast geschrieben:
    ...das hier beschrieben und gepriesen wird, ist Achtsamkeitsmeditation



    Elliot:

    Vielleicht ist das ein guter Ausgangspunkt, um einmal die Bedeutung der Begriffe sammāsati, sammāsamādhi, samatha, vipassanā, cetovimutti und paññāvimutti sowie ihre Beziehung zueinander zu klären.


    Oh, weh ein Mammutprojekt....



    Elliot:

    Dharma-chakra hat geschrieben:Allerdings glaube ich, dass das bloße Kultivieren von Jhanazuständen und das Verharren darin nicht zur letztendlichen Befreiung führt. Ohne Verständnis und Einsicht ist kein weiterer Fortschritt möglich.
    Ja, Du sagtest ja auch:


    Dharma-chakra hat geschrieben:Ich habe gelernt, dass das Erlangen von Jhanazustände zur Befreiung nicht unbedingt notwendig ist und darüber hinaus zum allgemeinen Pfad gehört, den Buddhisten und Nicht-Buddhisten gemeinsam haben.


    Worauf gründet sich denn nun diese Ansicht?


    Auf den Erklärungen und Empfehlungen meines Lehrers Chögyam Trungpa.


    Viele Grüße DC

    Onda:

    Geistesgegenwart ja, Hier und jetzt ja - aber diese Erinnerungsgeschichte gehört nicht zu sati. Ich halte das für eine falsche Interpretation, die sich durch die Schriften nicht stützen lässt.


    Was jetzt im Moment geschieht, basiert auf aktualisierter Erinnerung. Als fünfjähriger erlebt man ein anderes Hier und Jetzt, als 20 Jahre später, weil man in der Zwischenzeit viele neue Erfahrungen und Erinnerungen gesammelt hat. Der gegenwärtige Geist ist ein anderer als der vor 20 Jahren und somit auch die Inhalte der Geistesgegenwart. Gleich ist nur die Fähigkeit sich hier und jetzt erinnern zu können.
    Die Geistesgegenwart eines fortgeschritten Buddhisten könnte eine andere sein - nämlich im Idealfall rechte Geistesgegenwart – als die eines Banditen, und zwar weil der Buddhist ein anderes Leben geführt hat und sich darüber hinaus an die Lehre des Buddha erinnern bzw. sie vergegenwärtigen kann.


    Onda:

    Auch in der gesamten Sekundärliteratur und in den Kommentaren, die ich zum Thema Achtsamkeit gelesen habe, wird "Erinnerung" nie als zum Thema zugehörig thematisiert.


    Weil Erinnerung ganz selbstverständlich und automatisch geschieht. deshalb wird sie nicht ausdrücklich thematisiert.



    Onda:

    Wirf noch mal einen Blick auf das satipatthana-sutra, da wird das Thema Erinnerung an keiner Stelle auch nur gestreift.


    Doch da geht es im Grunde nur um Erinnerungen. Wenn man seinen momentanen Bewusstseinszustand betrachtet zum Beispiel den gehässigen, dann ist der voller Hass, weil man gewisse Erfahrungen durchlaufen hat, an die man sich im Moment erinnert.


    Oder zum Beispiel:
    Was die Geistobjekte betrifft, so weiß er, ob eine der 5 Hemmungen (nīvarana) in ihm anwesend ist oder nicht.


    Die 5 Hemmungen basieren auch auf vergangenen Erfahrungen und sie als solche erkennen und benennen zu können, wird möglich weil man sich darüber hinaus an die Lehrrede des Satipatthana erinnert.

    Onda:

    Ich glaube, diese Definition geht etwas an Achtsamkeit vorbei. Der Aspekt der Erinnerung (der zwar im Wort steckt) ist weitgehend zu vernachlässigen. Eigentlich ist sati mit seiner Hinwendung aufs Hier und Jetzt das genaue Gegenteil von Erinnerung.


    Erinnerung bedeutet hier nicht in der Vergangenheit zu schwelgen, sondern sich ein Muster erinnernd zu vergegenwärtigen.
    Wenn man z.B. achtsam gehen möchte, muss man sich seiner erlernten Fähigkeit zu gehen erinnern bzw. sie sich vergegenwärtigen. Ein Säugling kann nicht achtsam gehen: er kann höchstens achtsam krabbeln. Deshalb scheint mir sati in erster Linie, ein Erinnerungsvermögen zu sein, das hier und jetzt stattfindet, ein geistesgegenwärtig sein, eine Geistesgegenwart.


    Da hatte ich schon mal etwas zu geschrieben.


    http://www.buddhaland.de/viewt…geistesgegenwart&start=45


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=3668&start=120

    Onda:


    sati und vipassana sind eng miteinander verbunden. Fast alle Vipassana-Autoren, die ich gelesen habe, stützen sich stark auf das satipatthana-sutra. VIelleicht sollten wir einen sati-Thread eröffnen: "Definition von Achtsamkeit". Wenn sati als "nichtwertender Gewahrsam" bezeichnet wird, so geht das sehr in die Vipassana-Richtung...
    Onda


    Sati, smirti bedeutet, sich an etwas erinnern oder sich etwas vergegenwärtigen und damit ist nicht zwangsläufig eine Einsicht (Vipassana) verbunden. Es ist der Geistesfaktor, der einen an das Meditationsobjekt erinnert. Ich glaube einen Sati-Thread hatten wir schon.


    Viele Grüße

    Onda:

    Hallo Elliot, ich glaube mit samma-sati im obigen Zitat ist vipassana-Meditation (weiter Fokus) gemeint, während die Vertiefungen über einen engen Fokus (konzentrative Zustände) gehen.


    Onda


    Nee, ich denke, das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Sati ist eine Fähigkeit des Geistes, die recht benutzt, zu samma-sati wird. Sati wird unter anderen angewandt um z.B Samatha zu praktizieren.
    Vipassana bedeutet Einsichtsmeditations und basiert auf den Geistesfaktoren Wissensklarheit oder Bewusstheit.


    Vertiefung, wenn man es als Samadhi versteht, beschreibt keinen engen Fokus, sondern eher ein entspanntes Eingenommen- oder Absorbiert-sein.


    Hier noch eine etwas volkstümliche Erklärung von Samadhi.


    Elliot:

    Und ich habe gelernt, dass der beste Weg alle Elemente des achtfachen Pfades beinhaltet und dass zwischen sammāsati und sammāsamādhi genausowenig ausgesucht werden kann, wie zwischen sammāvācā und sammākammantī. Aber es geht wohl auch Schritt für Schritt:


    Sicherlich, sammasati und sammasamadhi gehören zusammen; das eine führt zum anderen. (Wobei sie im achfachen Pfad einen anderen Stellenwert zu haben scheinen, als in der Meditationspraxis)
    Den Begriff Achtsamkeitsmeditation halte ich im Grunde für fragwürdig. Ich kann auch keinen entsprechenden Begriff in den Lehrreden des Buddha finden.
    Allerdings glaube ich, dass das bloße Kultivieren von Jhanazuständen und das Verharren darin nicht zur letztendlichen Befreiung führt. Ohne Verständnis und Einsicht ist kein weiterer Fortschritt möglich.


    peeter:

    An dieser Stelle meinen herzlichsten Dank an alle Zitierenden ;)
    Wo zum Kuckuck bleiben eure eigenen Worte, an denen zu erkennen ist, dass ihr verstanden habt .. Zitate anbringen, ist wie Kreuzworträtseln, wo du dich auch nur an Vorgegebens hälst


    Wenn man ein Auto repariern will muss man lernen, was der Unterschied zwischen Schraubenzieher und Schraubenschlüssel ist. Deshalb versuchen wir die Begriffe zu klären.


    Im Zusammenhang mit Meditation werden im Buddhismus so viele unterschiedliche Worte benutzt.
    Wie Samatha, Vipashyana, Mahavipashyana, Samatha-Vipashyana, Dhyana, Samadhi, Jhana.


    Damit assoziert sind dann Begriffe, wie Achtsamkeit (smirti, sati), Bewusstheit oder Wissensklarheit, viriya oder Bemühung, upeksha...


    Um die Lehren zu verstehen, müssen wir diese Begriffe sehr sorgfältig auseinander halten können.
    Ich hatte zu Beginn große Schwierigkeiten damit. Ich dachte einige Zeit, Samatha wäre das gleiche wie Achtsamkeit.

    Elliot:

    Dharma-chakra hat geschrieben:Ein sehr schönes Zitat.


    Es geht da um Konzentrationsmeditation.


    Nicht ganz. In der Fußnote heißt es zu diesem Textabschnitt.


    Die Darstellung der graduellen Schulung weicht etwas von der Standardformel ab. Zum einen ist die Darstellung der Praxis der Grundlagen der Achtsamkeit eingeschoben, zum anderen fehlt die Standardformel der ersten Vertiefung.


    Ich nehme an, du meinst mit Konzentrationsmeditation das Kultivieren von Jhanazuständen.
    Ich habe gelernt, dass das Erlangen von Jhanazustände zur Befreiung nicht unbedingt notwendig ist und darüber hinaus zum allgemeinen Pfad gehört, den Buddhisten und Nicht-Buddhisten gemeinsam haben.


    Hier habe ich noch einen Text zumThema gefunden, wobei der Autor etwas differenziert sagt:


    ...Ich habe nicht gesagt, dass die tiefen Konzentrationszustände der Jhânas generell unnötig seien. Denn sie sind Bestandteil des einen der beiden im Palikanon beschriebenen Befreiungswege, der für bestimmte Persönlichkeitstypen besser geeignet ist. Insofern sind sie für diesen Befreiungsweg auch nötig. Für den anderen Befreiungsweg dagegen, der über die treffliche, sehende Achtsamkeit (sammâ-sati) und die resultierende Weisheit führt, sind sie es nicht...


    http://www.buddha-heute.de/blo…ischen-sammlungszustande/

    Elliot:

    "Dann schult ihn der Tathāgata weiter: 'Komm, Bhikkhu, verweile, indem du den Körper als einen Körper betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Körper verbunden sind; verweile, indem du Gefühle als Gefühle betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Gefühlen verbunden sind; verweile, indem du Geist als Geist betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit dem Geist verbunden sind; verweile, indem du Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtest, aber hege keine Gedanken, die mit Geistesobjekten verbunden sind.'"


    Ein sehr schönes Zitat.


    Elliot:

    Anscheinend wird immer wieder unterschätzt, wie wichtig und notwendig eine anständige Lebensweise für das Gelingen gerade der Vertiefungspraxis ist.


    Genau, Sila, Samadhi und Prajna beflügeln sich gegenseitig.

    Elliot:


    Siehst Du mal, und ich finde es eigentlich ziemlich dreist, zu schreiben


    Es herrscht ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung. Wir verspüren eine Notwendigkeit ...


    Lieber Elliot,


    Das würde ich nicht persönlich nehmen. Ich glaube nicht, dass er speziell dich damit gemeint hat. Hier wird einfach nur beschrieben, was passieren kann, wenn das Konzept von Ruhe, das vorrangige Ziel der Meditationsübung ist.


    Zitat

    der Versuch, einen ruhigen Geisteszustand zu erlangen, spiegelt eine Gesinnung des Mangels wider. Wenn wir nach einer friedvollen Geistesverfassung suchen, sind wir auf der Hut vor der Unruhe. Es herrscht ein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung. Wir verspüren eine Notwendigkeit, uns vor den plötzlichen Ausbrüchen von Leidenschaft oder Aggression zu hüten, die uns ergreifen und die Kontrolle verlieren lassen könnten. Dieser Vorgang, sich in acht zu nehmen, schränkt den geistigen Horizont ein, indem er nicht alles das hinnimmt, was auch immer sich ereignet.



    Elliot:

    .., denn ich verspüre bei Konzentrationsmeditation kein ständiges Gefühl von Paranoia und Beschränkung oder eine besondere Notwendigkeit.


    Das ist gut! :)



    Zitat

    "Falls dann immer noch üble unheilsame Gedanken, die mit Begierde, mit Haß und mit Verblendung verbunden sind, in ihm entstehen - während er die Aufmerksamkeit auf die Stillung der Gestaltung jener Gedanken richtet - dann sollte er mit zusammengebissenen Zähnen und an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen....


    Zum Einen scheint mir, dass fast alle Gedanken mit Gier, Hass und Verblendung verbunden sind – vielleicht nicht immer grob und vordergründig, aber auf einer subtilen Ebene scheinen sie immer davon eingefärbt.


    Ich bezweifle allerdings, dass es hilfreich ist, während der Meditation mit zusammengebissenen Zähnen, an den Gaumen gepreßter Zunge den Geist mit dem Herzen niederzuwerfen, ihn zu Boden zwingen und überwältigen....
    Das werde ich sicher nicht probieren. Mag sein, dass es hin und wieder angebracht ist, die Zähne zusammenzubeissen, aber nicht während der Meditation.


    Mir scheint, in der Meditationsübung geht es eher darum, zu erkennen, was ist:


    Zitat

    Er merkt wenn Hassensgroll (vyāpāda) in ihm ist <In mir ist Hassensgroll>, merkt wenn ein Hassensgroll in ihm ist <In mir ist kein Hassensgroll
    ..Er beobachtet wie die Geistobjekte entstehen, beobachtet wie die Geistobjekte vergehen, beobachtet wie die Geistobjekte entstehen und vergehen. <Die Geistobjekte sind da>: diese Einsicht ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen.


    Deine weiteren Zitate aus dem Palikanon, haben nichts mit der eigentlichen Meditationsübung zu tun. Sie betreffen eher die Lebenspraxis, Sila. Es gibt die Meditationsübung, die Sittlichkeitsübung und die Weisheitsübung. Ich denke, wir sollten diese Übungen nicht durcheinander werfen.


    Viele Grüße DC

    Zitat

    Die Bezeichnung Konzentrationsmeditation bezieht sich auf den Begriff samādhi und soll keine Übersetzung von Ekagatta sein


    Samadhi wird im Allgemeinen mit Sammlung übersetzt und ist im Sinngehalt von dem Begriff „Konzentration“ noch weiter weg als Ekagatta.


    Elliot:

    Wobei ich mal annehme, dass die Kritik darauf zurückzuführen ist, dass dem Autor diese Art der Meditation nicht geläufig ist oder wie gesagt aufgrund seiner Gefühle von Paranoia und Beschränkung nicht gelingen mag.


    Das ist eine gehässige Unterstellung - und Gehässigkeit ist keine vom Buddha gelehrte Tugend. Es kann natürlich auch sein, dass du den Text gar nicht richtig gelesen oder verstanden hast.


    Elliot:

    Das Problem sehe ich hier:
    Dieser Vorgang, sich in acht zu nehmen, schränkt den geistigen Horizont ein, indem er nicht alles das hinnimmt, was auch immer sich ereignet.
    Statt dessen sollte die Meditation eine Geistesrichtung der Fülle in dem Sinne widerspiegeln, all das aufzugreifen, was in unserem Geisteszustand in Erscheinung tritt.


    Das führt aber nicht zum Loslassen:


    Sicherlich kann das zum Loslassen führen und es wird beschrieben wie:


    Meditation bedeutet, mit unserer Hast, mit unserer Ruhelosigkeit, mit unserer unaufhörlichen Geschäftigkeit zu arbeiten. Meditation stellt den Raum oder Boden zur Verfügung, wo die Unruhe wirksam werden, Platz haben dürfte, um ruhelos zu sein; wo sie nachlassen könnte, indem sie ruhelos ist.
    Wenn wir die Unruhe mit genügend Raum versorgen, so daß sie innerhalb des Raumes wirksam werden dürfte, hört die Energie auf, ruhelos zu sein, weil sie sich selbst grundsätzlich Vertrauen schenken kann...


    Im Übrigen kann man nur das loslassen, was man zuvor aufgegriffen hat, deshalb der Satz:


    Statt dessen sollte die Meditation eine Geistesrichtung der Fülle in dem Sinne widerspiegeln, all das aufzugreifen, was in unserem Geisteszustand in Erscheinung tritt.


    Der Text in dem Buch geht noch weiter. Hier der Rest:



    Zitat

    Bewußtheit bedeutet, die Entdeckung der Achtsamkeit zu er­kennen. Wir müssen die Inhalte des Denkens weder aus dem Weg räumen noch sie bewahren. Die Genauigkeit der Achtsamkeit kann so gelassen werden, wie sie ist, weil sie ihre eigene Umge­bung, ihren eigenen Raum hat. Wir müssen keine Entscheidungen darüber treffen, ob wir sie fortwerfen oder als einen Schatz bewah­ren. Auf diese Weise ist Bewußtheit ein weiterer Schritt darauf zu, bei Situationen keine Auswahl mehr zu treffen.
    Das Sanskritwort für Bewußtheit ist Smriti, was »Wieder-Erkennen«, »Erinne­rung« bedeutet. Erinnerung heißt hier nicht, sich an die Vergan­genheit zu erinnern, sondern das Ergebnis aus der Achtsamkeit wiederzuerkennen. Die Achtsamkeit schafft einigen Boden, eini­gen Raum für das Erkennen von Aggression, Leidenschaft und so weiter. Die Achtsamkeit liefert das Thema, die Begriffe oder Wör­ter, und die Bewußtheit ist die Grammatik, die sich daran macht, die Begriffe genau festzusetzen. Nachdem wir die Genauigkeit der Achtsamkeit erfahren haben, könnten wir uns selbst die Frage stellen: »Was soll ich nun damit anfangen? Was kann ich als näch­stes tun?« Die Bewußtheit versichert uns, daß wir nicht wirklich etwas tun müssen, sondern es an seinem eigenen natürlichen Platz lassen können. Dies entspricht der Entdeckung einer wunder­schönen Blume im Urwald: Sollen wir die Blume pflücken und sie mit nach Hause nehmen, oder sollen wir die Blume im Dickicht stehen lassen? Die Bewußtheit sagt uns, die Blume im Urwald zu lassen, denn dort wächst jene Pflanze an ihrem natürlichen Ort. Bewußtheit ist daher die Bereitschaft, nicht an den Entdeckungen der Achtsamkeit anzuhaften, und Achtsamkeit ist einfach Genau­igkeit; die Dinge sind das, was sie sind. Achtsamkeit ist die Vorhut der Bewußtheit. Wir erkennen blitzartig eine Situation und deh­nen dann jene Zielgerichtetheit zur Bewußtheit aus.
    So wirken Achtsamkeit und Bewußtheit zusammen, um Le­benssituationen so anzunehmen, wie sie sind. Wir brauchen das Leben nicht für wert zu befinden, es zu boykottieren oder uns ihm ergeben. Lebenssituationen sind die Nahrung für Bewußtheit und Achtsamkeit; ohne die Depressionen und Aufregungen, die im Leben ablaufen, können wir nicht meditieren. Wir nutzen die Schuhe von Samsara ab, wenn wir mit ihnen durch die Meditationspraxis laufen. Die Verbindung von Achtsamkeit und Bewußtheit hält die Reise aufrecht-, daher ist die Meditationspraxis oder spirituelle Entwicklung von Samsara abhängig. Aus der Luftperspektive betrachtet, könnten wir sagen, daß es Samsara oder Nirvana nicht zu geben braucht, daß es unnütz ist, auf Reisen zu gehen. Da wir uns aber auf dem Boden befinden, ist es außerordentlich nützlich, uns auf die Reise zu machen.


    ...So gewinnt er Gleichmut. Er ergötzt sich nicht an jenem Gleichmut, heißt ihn nicht willkommen und hält sich nicht daran fest. Weil er das nicht tut, gerät sein Bewußtsein nicht in Abhängigkeit davon und haftet nicht daran an. Ein Bhikkhu, Ānanda, der von Anhaftung frei ist, erlangt Nibbāna.