Aiko:Schmerzen sind ein Zeichen - ja, da ist Leben drin. Der Gesunde merkt vom Leben eigentlich nichts. Erst wenn er an die Grenze kommt - daher ist Extremsport ja so beliebt.
Bitte Adrenalin-Junkies nicht vergessen... 
... funktioniert auch getrennt.
Erdmaus:PS: Laut Überlieferung sollte der Buddha übrigens höllische Rückenschmerzen gehabt haben. Das verwundert aber auch nicht, wenn man bedenkt wie viel er gesessen haben muss
Am besten jetzt schon Meditation-Waagerecht üben... für später.
Erdmaus:Man sollte sich vor Augen halten, dass Schmerz etwas völlig anderes ist wie Leid. Es geht nicht darum Schmerzen völlig zu vermeiden, weil das unmöglich ist.
Wo ist die Grenze zwischen psychischem Schmerz - als Signal für psychische Labilität - und dem Leiden?
brigittefoe:
http://www.zeit.de/1999/39/Warum_toeten_wir_ - Ähnliche Seiten
Teaching our kids to kill... ja, immer wieder drehen welche durch, und dann sind wir fassungslos. Dumm.
accinca:Aiko:Schmerz ist immer JETZT. Auch als größter Schmerz.
Ja, das Leiden ist im Hier und Jetzt...
Dabei verlierst du oft das Zeitgefühl. In den Momenten fällt und fehlt die Illusion von Zeit.
Erdmaus:Schmerz und Leid sind zwei unterschiedliche Dinge.
Ja, eine Schmerzbefreiung wäre auch nicht schlecht.
Aiko:Aber die Kreuzigung war eine bei den Römern übliche Todesstrafe - und da war eben Jesus einer von vielen.
Darin sehe ich persönlich eine der dogmatischen Verfehlungen der späteren Kirche.. nämlich dass aus einem Symbol, - und man könnte es auch so sehen, dass Symbolik der Lehrfaktor und damit auch der tiefere Sinn des Geschehens war -, ein Personenkult entstand. Wobei Dreifaltigkeit - speziell vor dem Hintergrund der buddhistischen Philosophie - auch eine Auffassung zulässt, nach der Christus als Phänomen und keineswegs als eine Person zu sehen wäre.
ZitatWas über ihn dann in den vier Evangelien berichtet wird - nun keiner weiß, ob er da am Kreuz noch laut den Psalm gebetet hat - aber dieser Psalm ( Psalm 22 ) hat im Judentum eben eine ganz spezifische Bedeutung. Der Psalm endet ja ganz anders, als er beginnt und das weiß jeder Jude.
Es kommt darauf an, was du meinst: ist die jüdische Version anders, oder liegt es an der differenzierten Exegese?
ZitatJesus hatte eine Gottesvorstellung, die weit über das Jüdische hinausging und die er dann auch noch los lassen musste. Im Tod lässt jeder alle seine Vorstellungen fallen.
Ja ja, so ist es... aber sein Gott war nicht nur vorgestellt... da gab es eine tiefe Verbundenheit. Trotzdem sind vielleicht solche Momente nicht gerade fördernd fürs Wahrnehmen derartiger Empfindungen, - solche Momente, in denen mißhandelt wird.
ZitatOffene Weite in allen Richtungen. Zwischen Oben und Unten auch. So bedeutet es eben auch, dass es Gottesferne und Gottverlassenheit nur als Vorstellung gibt - nicht als Wirklichkeit.
Das klingt gut.
ZitatAber er hatte ja bereits in der Thora diese Weisung - eine Gebrauchsanweisung für Auferstehung.
Das war sicher der tröstende Faktor, weil doch nachvollziehbar ist, dass sich (s.o.) jemand, - der kam um Menschheit zu erretten mit der Wucht ihrer Ignoranz zwar rechnet, sie dann aber doch ganz anders in der direkten Konfontation erlebt-, auch anders fühlt als jemand, der wegen Diebstahls oder sonstiger Vergehen gekreuzigt wird. Aber ist nur so eine Vermutung.
ZitatIllusion bezieht sich darauf, dass da etwas sei, wie das ich, als eigene, unabhängige Entität. Da alles zusammen gesetzt ist, also bedingt, ist auch das ich zusammen gesetzt - üblicherweise wird das mit dem Konzept der 5 skandhas bezeichnet.
Wir suchen das Ich vordergründlich in unserem Bewußtsein, das Denken erklärt sich selbst als Denker. Darin erweist sich aber Samsara als evolutionäres Bemühen um den Fortbestand der Menschheit, um durch die Entstehung neuer Skandhas-Verbindungen Befreiung überhaut zu ermöglichen. Ein verrückter Kreislauf, der aber die Dringlichkeit usnerer Aufgaben verdeutlicht; nichts zu tun ist Stillstand und sinnlose Degradation.
ZitatNaja - ich würde das anders sagen - es gibt absichtsloses Tun - wie Zazen -
Ja da stehen die Uhren still, bis man wieder aufsteht... 
Aiko:2dA:
1) Das Durchschauen dieser Grundlage führt zur Leidensfreiheit - der Sinn also, oder anders ausgedrückt der Weg.
Ohne Schmerz, Weh und Leid kein Durchschauen...
Schmerz kann nur empfunden werden, wenn da entsprechende Sinne vorhanden sind und diese sind die Grundlagen für Bewußtsein.
Durschschauen kann man wirklich einiges, aber es ist sicher kein Zufall, dass in der Ersten Wahrheit das Leiden steht und nicht etwas anderes..
Aiko:2dA:An nichts anklammern, nichts abwehren - das ist die einzige karmisch neutrale Handlung.
Es geht nicht um Neutralität, die ist nämlich lediglich ein Ausdruck von Verblendung.
Dann ersetz "neutral" durch "ohne Wirkung". Ich z. B. kann das Gut-Schlecht in dem Bezug überhaupt nicht realisieren. Besser Entweder-Oder. "Gut-Schlecht" ist eine Wertung und "Neutral" in dem Kontext ebenso, das ist richtig.
Aiko:Auf dieser Ebene ist noch nicht Befreiung erwirkt.
Ich denke das funktioniert eher umgekehrt: Ein befreiter Mensch produziert kein Karma mehr. Ein Unbefreiter produziert allein anhand seiner verblendeten Denkweise und ganz ohne sonstiger Aktivitäten ununterbrochen Karma.
Aiko:Ich würde solche Gedankengebäude vom unbefreiten Menschen nicht anstellen - Karma ist nicht getrennt vom Ich und wenn das Ich verlöscht, verlöscht auch Karma.
Da könnte man auch wieder diese abgedroschene Frage stellen: was ist ein Ich?.. Ich ist eine Illusion, ebenfalls der Tod. Ein Lebewesen unterliegt im Sterben einem Wandel, dem ebenfalls Karma unterliegt.
"Ebenso auch, o König, werden durch diese geistig-körperliche Verbindung gute oder böse Taten gewirkt, und zufolge jener Taten entsteht eine neue geistig-körperliche Verbindung."
Milinda-Panha
Zwischen dem erloschenen und dem neuen Wesen gibt es sowohl eine als auch keine Verbindung und so kann man in bestimmter Hinsicht ebenfalls sagen, dass das neue Wesen der Erbe unserer Taten (Karma) ist.
Aiko:Auf der physischen Ebene muss jeder Körper ein Minimum an Nahrung zu sich nehmen - und das geht nicht ohne Töten. Auch aus diesem Grunde hat ja Buddha den Bettelgang als Handlung vorgezogen, weil es ein Minimum an Töten beinhaltet.
Das mag wohl sein. Ich entziehe mich jedenfalls der Spekulationen über Bakterien und Kleinstlebewesen, die beim Gemüseanbau oder dem Atmen vernichtet werden -, was für manche Nicht-Buddhas unter uns von Belang sein könnte.
Aiko:2dA:"Das Leid der Welt hat er auf sich genommen." - wäre die Metapher dafür.
Und hat alle erlöst, die daran glauben. - Das gehört zusammen, denn wenn das nicht geglaubt wird, kann es diese erlösende Wirkung nicht entfalten. Denn niemand kann gegen seinen Willen erlöst werden.
So gut informiert über Interpretationen und Dogmen der Kirche bin ich gar nicht... Ich entnehme den geschichtlichen Überlieferungen nur das, was zu meiner Illusion von diesem Mann passt, ... ist doch klar...
Aiko:Märtyrer bedeutet nur "Blutzeuge" - und so könnte man auch den Arhat nennen, ein Mensch, der mit seinem Leben bezeugt, dass es den Tod nicht gibt.
Wie - er kennt keinen Tod?
Aiko:Und da denke ich an den Mann am Kreuz - voila un homme - ein Mensch kann das ertragen.
Der größte Schmerz ist der, den man empfindet wenn man meint etwas nicht ertragen zu können. Und den hat er sicher gehabt als er meinte, (auch) sein Vater hätte ihn verlassen...
Ja - Mob ist dangerous...
Ein Frohes zurück.
Aiko:Die Grundlage der Lehre ist nicht ein Sinn -
- habe ich so nicht geschrieben...
Aiko:und auch nicht das Leiden.
... das auch nicht.
Aiko:Weil es aber Sinn gibt, gibt es Leiden - und hätte Buddha nicht am Sinn des Leidens gezweifelt, so wäre seine Lehre und der Weg, wie man diesem (Un)Sinn entgeht nicht zu uns gekommen.
Im übrigen meint Sinn hier Kreislauf - so wie eben Sinn nichts anderes bedeutet als Orientierung durch die Sinne, Wahrnehmung eben.
Ich verstehe Samsara als Sammelbegriff für das gesamte, mit dem Dasein verbundene Leiden; das Leiden aufgrund der Unbeständikgeit und ebenso das Leiden, das aus jeder Art von psychischem oder körperlichem Schmerz hervorgeht.
1) Das Durchschauen dieser Grundlage führt zur Leidensfreiheit - der Sinn also, oder anders ausgedrückt der Weg.
Ohne Schmerz, Weh und Leid kein Durchschauen (die Chance zur Einsicht für jedermann) keine Befreiung. Dieses Durchschauen, dieses Erkennen, ist ein Teile der Kette von Bedingungen, die ebenfalls das karmische Wirken mit einschließt.
2) Einen unbefreiten Menschen zu töten -
ist also ein Eingriff in die Reifung a) des eigenen Karma, aber auch b) des Karma des anderen.
Ebenfalls ist der Freitod eine Unterbrechung der Karmawirkung. Wer Leid oder Schmerzen abwehrt, begeht eine Tat, die zu neuen Existenzen und demnach zum Mehren von Leid führt.
An nichts anklammern, nichts abwehren - das ist die einzige karmisch neutrale Handlung.
Aiko:Im Christentum hat auch das Leiden keinen Sinn - sondern das Opfer. Hier schmeißt du einiges durcheinander. Aber vielen entgeht jedoch der Sinn dieses Opfers, weil sein Grund so sehr im Dunkeln liegt und die "Kirchen" nicht bereit sind, das zu erhellen, schließlich ziehen sie ja einen Nutzen daraus, dass es Leiden gibt und daher erhalten sie es. So ist das Leiden ja so offensichtlich - vor allem wenn es mit viel Getöse daher kommt.
Auch hier kannst du aber auf der Grundlage des bedingten Entstehens erkennen, dass es ohne Leiden kein "Opfer" geben könnte, für was auch immer dieser Begriff stehen soll. Für mich ist es das schlichte Nicht-Eingreifen und den Christus sehe ich als einen erleuchteten Mensch, der nicht mehr imstande war das "eigene" vom "fremden" Leiden zu unterscheiden.
"Das Leid der Welt hat er auf sich genommen." - wäre die Metapher dafür.
Absichtliches Herbeiführen von Leid ist nicht der Sinn der Buddhalehre, Asketismus hat Buddha verworfen (auch wieder eine Tat) und deshalb sähe ich auch im Märtyrertum kein Heil.
Aber: Ohne Leid, ohne Schmerzen - im Zustand der Glückseligkeit, würde keiner auf die Idee kommen, sich aus dem Samsara befreien zu wollen. Deshalb sind das Leiden und auch Schmerzen eines unbefreiten Menschen seine Chance zur Einsicht und zum Ausstieg.
Das ist also die unverbindliche Summe meines Verständnisses der Karmalehre.
Und ich bewundere ebenso wie du Menschen, die bis zum letzten Atemzug auch unter großen Schmerzen hier bei uns verweilen, friedlich und unbedarft - und wohl wissend, oder auch ahnend, dass dies nicht ohne "Sinn" ist.
Das Leiden hat einen Sinn. Das ist die Grundlage der Lehre. Vier edle Wahrheiten.
Im Christentum ebenfalls.
Am Sinn des Leidens zu zweifeln dagegen gehört m.W. in den Bereich des Nihilismus.
Aber ich kann mich auch irren. ; )
Hi Helmut,
ich kenne mehrere Leute die im Kindesalter für die eigene Familie sorgten, und das stimmt, den Tick für andere zu sorgen behält man ein Leben lang. Diesen geschwisterlichen Zusammenhalt kenne ich von meinen Kindern, und der ist wirklich rührend.
Ich war allein, ... Hunger? Ja, auch oft gehabt, aber das Kapitel ist für mich abgeschlossen. Hunger ist eigentlich weniger schlimm als das Mutterseelen-Alleinsein, dem ein Kleinkind kaum gewachsen ist. Aber gut, es war entweder ein schlechtes timing mit der Geburt, oder ich habe vielleicht auf meine Großeltern spekuliert...
Wenn du Zeit hast, schau ev. in dieses Buch rein: http://www.litart.ch/soldaten.htm
Die Akzeptanz der extremsten Bedingungen, wobei Angst sich eigentlich nur in der Form des unverstellten und reinen Willens zum Überleben äußert, der wiederum durch jugendliche Unbeschwertheit kein Objekt der Begierde ist, sondern sich gerade nur als lebensbejahende Antwort auf die Konfrontation mit einer Zerstörungsmaschinerie subtil und beinahe heiter manifestiert. Ich denke jeder kann sich darin ein bisschen erkennen, selbst wenn unsere Erfahrungen nicht derart schwerwiegend waren. Vorausgesetzt man hat es geschafft sich in sich den 15-Jährigen zu erhalten.
Was bei unserem Töten eine Rolle spielt, ist die christliche Erziehung, die die aus der menschlichen Arroganz entstandene Trennung des Lebenden in Über- und Untergeordnete Lebewesen als Tugend erklärt. Diese Trennung in Menschen und Tiere, in Gläubige und Ungläubige, das ist doch im Grunde trivialisierte Verblendung. Ich habe als Kind oft gefragt, warum Katzen nicht in den Himmel kommen, dann hat mich meist darüber aufgeklärt, dass in der Katze nicht der liebe Gott wohnt.
Na ja, aber irgendwie wollten ja auch die meisten den Österreicher unbedingt haben... mit all seinen Wahnideen.
Knochensack:Fast jeder von uns hat traumatisierte Eltern und Großeltern.
Ja, kam gestern auf Phoenix. Vertreibung, Wilhelm Gustlof usw. Das war wirklich ein Wahn. Und die ganzen Kriegsjahre davor noch mehr Wahn - und die Überlebenden tragen es z. T. bis heute in sich herum. Ich glaube Menschheit hat noch nie in so einem Ausmaß wirklich gelitten wie damals.
Helmut9:Doch, 2dA hat schon recht meine Mutter war ein ungeheuer egoistisches Monster. Ihr Wohlergehen war das wichtigste, Ihre Medikamente, Ihre Zigaretten, Ihre Ruhe waren wichtiger als Essen und Zuneigung zu ihren Kindern.
Na dann willkommen im Club. Das verbaut Chancen - und als junger Mensch ist man so oder so ganz extrem im Hamsterrad verfangen, das kenne ich auch. Man hat drei Möglichkeiten, entweder die Folgen (Schmerz, Reue), die eben meist im reifen Alter verstärkt auftreten anzunehmen, oder sich gegen sie mit Händen und Füßen zu wehren und zu verzweifeln: Warum gerade ich, warum kann es nicht anders sein. Oder die dritte Möglichkeit: Verdrängen.
Bei der ersten Variante gibt es vielleicht die Möglichkeit eine einigermaßen friedvolle verbleibende Zeit zu gestalten, bei der Zweiten entstehen durch Abwehr wieder negative Folgen und so bleibt man weiterhin im Misthaufen stecken. Und die latenten Folgen? Werden mit Sicherheit gerade dann auftauchen, wenn man mit ihnen am wenigsten rechnet und vielleicht auch in einer Form, die einen schlicht umhaut.
"Zwei Pfeile" - der Eine ist überflüssig, der Andere bleibt aber drin, meist für den ganzen Rest des Lebens.
Geht es dir und deinen Geschwistern jetzt gut?
Lieben Gruß.
Helmut9:Wie ich heute weiss hat dieses Töten alle meine "Probleme" mit Herren und Wissenden und Weisen begründet.
Ich zähle mich jetzt, wenn auch unbekannter weise, dazu.
Helmut9:2dA:
Jedes Lebewesen hat Angst vor dem (gewaltsamen) Tod und vor Schmerzen. Wenn man das Leid in der Welt auf diese Art mehren will, sollte man nach der eigenen Motivation wo anders suchen als im "Herz" oder "Geist".
Schon mal gehungert? Ich meine wirklich gehungert, nicht zu wissen was es zu essen gibt, woher was nehmen. Wie mache ich die Mäuler satt und dann gleich 6?
Man kann es auch als Versäumnis sehen, vor der Familiengründung für keine ausreichende Ernährungsbasis zu sorgen. Ein Versäumnis, das vermutlich das Töten zur Folge hatte.
Jedoch - das Gemüse anbauen hätte es sicher auch gebracht.
2dA:Alles anzeigenHelmut9:Die Wirklichkeit ist nie Dualistisch.
Nein, aber Nicht-dualistische-Wahrnehmung ist der Zustand der Erleuchtung. Wir alle trennen zwischen "uns" und den (dem) "Anderen". Diese Vorstellung ist uns allen als evolutionsbedingte Bewußtseinstäuschung (-trübung) gemeinsam.
ZitatWenn dann hab ich Zeit nachzugenken und das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken.
Beobachte das doch mal. Wann wusstest Du was Du gesagt hast? Da war doch Leere.
Vielleicht meinst du das intuitive, unmittelbare Handenln oder Sprechen. Es sind Momente der vollkommenen Achtsamkeit, die man oft in schwierigen und ernsten Situationen erleben kann. Endet die Situation, kommt nach und nach das urteilende Denken wieder, unser Normalzustand.
ZitatDa war doch vor dem Sprechen kein Gedanke.
Kann ich mir nicht vorstellen, ich spreche Gedanken aus.
Was wäre die Alternative?
ZitatUnd wenn dann hast Du gelogen. Daran erkenne ich Lügner, sie machen eine Pause bevor sie antworten.
Das ist nicht immer so. Manchmal dauert es auch bis man aus dem Quantum der aufsteigenden Gedanken den richtigen herausgefischt hat, der der Situation angemessen und zweckdienlich hinsichtlich der kommunikativen Bemühungen ist. Nach deiner Regel müsste man z. B. Helmut Schmidt als Lügner bezeichnen. Ich denke das wäre nicht angebracht.
Apropos - was ist Wahrheit und was Lüge?
Helmut9:Du beobachtest nicht genau.
Zwei Möglichkeiten gibt es. Entweder man führt eine Diskussion, die auf Argumentation gründet, oder man strebt an, sich als maßgebende Instanz zu präsentieren und führt argumentationsloses (Ab)Werten der Aussagen seines Gesprächspartners durch bzw. stellt auf der Grundlage eigener Vorstellungen und Projektionen Vermutungen über die Denk- bzw. Handlungsweisen seines Gegenübers auf. Auf die Art endet jedes vernünftige Gespräch im Wirrsal der selbstdarstellerischer Eitelkeiten und des 'Recht' haben wollens.
Helmut9:Töten mit HerzGeist ist tabu, ...
Jedes Lebewesen hat Angst vor dem (gewaltsamen) Tod und vor Schmerzen. Wenn man das Leid in der Welt auf diese Art mehren will, sollte man nach der eigenen Motivation wo anders suchen als im "Herz" oder "Geist".
Helmut9:Die Wirklichkeit ist nie Dualistisch.
Nein, aber Nicht-dualistische-Wahrnehmung ist der Zustand der Erleuchtung. Wir alle trennen zwischen "uns" und den (dem) "Anderen". Diese Vorstellung ist uns allen als evolutionsbedingte Bewußtseinstäuschung (-trübung) gemeinsam.
ZitatWenn dann hab ich Zeit nachzugenken und das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken.
Beobachte das doch mal. Wann wusstest Du was Du gesagt hast? Da war doch Leere.
Vielleicht meinst du das intuitive, unmittelbare Handenln oder Sprechen. Es sind Momente der vollkommenen Achtsamkeit, die man oft in schwierigen und ernsten Situationen erleben kann. Endet die Situation, kommt nach und nach das urteilende Denken wieder, unser Normalzustand.
ZitatDa war doch vor dem Sprechen kein Gedanke.
Kann ich mir nicht vorstellen, ich spreche Gedanken aus.
Was wäre die Alternative?
ZitatUnd wenn dann hast Du gelogen. Daran erkenne ich Lügner, sie machen eine Pause bevor sie antworten.
Das ist nicht immer so. Manchmal dauert es auch bis man aus dem Quantum der aufsteigenden Gedanken den richtigen herausgefischt hat, der der Situation angemessen und zweckdienlich hinsichtlich der kommunikativen Bemühungen ist. Nach deiner Regel müsste man z. B. Helmut Schmidt als Lügner bezeichnen. Ich denke das wäre nicht angebracht.
Apropos - was ist Wahrheit und was Lüge?
Helmut9:Das bleibt so lange ein "Problem" bis ich damit konfrontiert werde. Es ist rein und ausschließlich ein Theoretisches.
Eine weitere Option wäre: weder ein Theoretisches noch ein Praktisches. Die Wahl zwischen Leben erhalten und Leben beenden hat unser dualistisches Denken hervorgebracht. In dem Fall, dass wir die Wahl für nicht gegeben erklären, löst sich dieses Problem - und vergangene Einstellungen - auf. Keine Tat, keine Folge. Ein fortwährender Fluß und niemand greift ein. So wird eine Regel zur Befreiung von der Verirrung in einem illusionären und überflüssigen Labyrinth.
Ja, großartig... Byron und er. So kann Gegenwart manchmal verblassen. Mehr leer als Leer. 
Aiko:Zitat
Ud.VIII.5. CUNDO [124]
... "Cundo, was du von den Ebermorcheln übrigbehalten hast, das vergrabe in einer Grube; ich sehe niemanden in der Welt mit ihren Himmelswesen und Höllenwesen, mit ihrer Schar von Brahmanen und Pilgern, mit ihren Fürsten[126] und einfachen Menschen, der das essen und vollständig verdauen könnte außer dem Vollendeten.." - ...
Das erinnert mich so eben an eine Geschichte aus dem Leben von Percy Bysshe Shelley, des Romantikers, die ich als Kind großartig fand. Er, also ein Nichtschwimmer, tauchte einmal vermutlich aus Neugier im Dabeisein seiner Freunde ins tiefe Wasser, saß am Grund und wartete, was geschehen wird.
Seine Freunde retteten ihn. Letztendlich ist er aber doch irgendwann bei einem Ausflug ertrunken.
Wir brauchen einfach mehr Gelassenheit.
Onda:Über die Legitimität eines Selbstmordes mag einzig und allein der Betroffene entscheiden. Ich maße mir nicht an, einen solchen Akt ethisch (oder auf der Grundlage alter Schriften) irgendwie zu bewerten.
Solche Schriften wird man zumindest im Buddhismus nicht finden können; dem urteilenden Denken wird keine instanzielle Zuständigkeit zugesprochen.
Onda:In diesem Fall steht der Sterbehelfer lediglich im mitfühlenden Dienst eines fremden Willens.
Onda
Christentum sagt: Mitfühlen, mittragen, aber nich töten.
Buddhismus sagt: Mitfühlen, mittragen, aber nicht töten.
Welcher Religion bzw. Philosophie entnimmst du deine Theorie vom "mitfühlenden Dienst"?
Natürlich hat das niemand gemacht - und so ist es auch von mir gemeint gewesen.
pali:Aiko:Im Zen gibt es den Grundsatz - nach nichts zu verlangen - daran sollte man sich halten.
So ? Was machst du, wenn ein Nichtschwimmer in einen See fällt .... er ruft um Hilfe, fragst du ihn dann, ob er Zen macht oder wirfst du ihm einen Schwimmring zu ?
Das Verlangen kommt natürlich von "Länge" - Langeweile, lang schwimmen, lang denken, nachdenken - und der Tag wird lang... Einer verlangt nach Rettung - nur wer? Und wer langt zu? Vielleicht ver-längert einer sogar, aber was... ein Rätsel, nicht wahr? Und Zen auch noch dazu...
