Warum töten wir?

monikamarie:

Entschuldige, Helmut, aber da ich nicht weit vom 2. Weltkrieg entfernt war und meine Geschwister gehungert haben, ist mir das Thema nicht fremd.
Monika

Hallo Monika

Da ist keine Schuld die Du Ent...ige müsstes. Ausser Du fühlst das Du es muss.
Mir ist das auch nur gegenwärtig weil ich in dieser Zeit die Familie durch Hausarbeit versorgen musste.

liebe Grüsse
Helmut

Dafür bedarf es keinen zweiten Weltkriegs .

Zitat

Entschuldige, Helmut, aber da ich nicht weit vom 2. Weltkrieg entfernt war und meine Geschwister gehungert haben, ist mir das Thema nicht fremd.
Monika

Und Nachkriegszeit dauert noch an und selbst ohne diese ging dies auch. Töten scheint sich wohl zum Volkssport zu entwickeln und anscheinend nicht nur das Physiologische ?

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Lieber Dorje,
meine Antwort bezog sich auf Helmut. Ansonsten ist mir der 2. Weltkrieg so egal wie Paris Hilton. Alles vergänglich, oder?
Monika

Liebe Monikamarie,

mir ist der 2. WK nicht egal. Denn er wirkt bis heute nach und viele Probleme, die wir haben, hängen damit zusammen. Fast jeder von uns hat traumatisierte Eltern und Großeltern. Das wirkt sich auch auf uns aus.
Ich muss von meiner Familie sagen, dass alle in der Generation vor mir schweren Schaden erlitten haben und dass meine Generation das voll weitertragen muss.

Knochensack

Nein, die meisten wollten ihn nicht. Große Teile der Welt wollten ihn nicht und mussten dennoch die Folgen tragen. Es gibt nicht nur Deutsche.

Knochensack

2dA:

Helmut9:

Doch, 2dA hat schon recht meine Mutter war ein ungeheuer egoistisches Monster. Ihr Wohlergehen war das wichtigste, Ihre Medikamente, Ihre Zigaretten, Ihre Ruhe waren wichtiger als Essen und Zuneigung zu ihren Kindern.

Na dann willkommen im Club. Das verbaut Chancen - und als junger Mensch ist man so oder so ganz extrem im Hamsterrad verfangen, das kenne ich auch. Man hat drei Möglichkeiten, entweder die Folgen (Schmerz, Reue), die eben meist im reifen Alter verstärkt auftreten anzunehmen, oder sich gegen sie mit Händen und Füßen zu wehren und zu verzweifeln: Warum gerade ich, warum kann es nicht anders sein. Oder die dritte Möglichkeit: Verdrängen.
Bei der ersten Variante gibt es vielleicht die Möglichkeit eine einigermaßen friedvolle verbleibende Zeit zu gestalten, bei der Zweiten entstehen durch Abwehr wieder negative Folgen und so bleibt man weiterhin im Misthaufen stecken. Und die latenten Folgen? Werden mit Sicherheit gerade dann auftauchen, wenn man mit ihnen am wenigsten rechnet und vielleicht auch in einer Form, die einen schlicht umhaut.

"Zwei Pfeile" - der Eine ist überflüssig, der Andere bleibt aber drin, meist für den ganzen Rest des Lebens.

Geht es dir und deinen Geschwistern jetzt gut?

Lieben Gruß.

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Ja es geht ihnen gut. Es sind eher meine Kinder. Der eigendliche Witz ist das ich schon damals ganz natürlich den mittleren Weg genommen habe. Das behinderte natürlich ganz extrem die Entwicklung einer stabilen Persönlichkeit. Meine Geschwister habe diese Persönlichkeit und sind sehr eigenständig. Dafür hab ich gesorgt das sie das können. Jetzt , Schwester-44, Brüder 48 und 52, wird die Sache interesant. Sie behandeln mich wirklich wie man Eltern behandelt: Bleib mir blos von der Pelle, ich versteh garnicht warum wir uns so selten sehen, du kannst uns ja mal besuchen (heist besser nicht). Mein mittlerer Weg ist: Ich habe alles getan damit sie in ihrem Leben stehen können. Unsere Mutter starb als ich 17 war Brüder 13 und 9 Schwester 5. Ganz toll! Ich war gerade in der Lehre und konnte nichts machen weil ich es nicht wollte. Und, doch. Die Mutter und der Vater in mir war schon so stark das ich mich nicht gegen die Pflichten die ich, mit dem annehmen dieser Gefühle, übernommen habe wehren. Es ist schon ein Kreuz Eltern zu sein und da hilft es auch nicht zu sagen ich hab sie weder gezeugt noch habe ich sie geboren.Sie sind Fleisch von meinem Fleisch. Ich liebe sie immer noch und ich werde sie weiter lieben egal was ihnen noch einfällt.

Ach so die Konsequenz aus meinem Leben ist das ich bis zu 49. Lebensjahr ohne Partner gelebt habe und auch keinerlei Interesse daran hatte. Dann kam das Internet zu mir und ich fand einen Menschen der auch keinen Bock hatte auf große Sexgeschichten und das war ein Mann den ich lieben konnte und er mich ganz einfach so wie wir sind. Ohne verlieben gleich in Liebe gehen ist genau das richtige gewesen. Wir habe uns im Januar kennengelert und im September haben wir geheiratet. Wozu warten, das Leben ist kurz geworden, wenigstens eine Zeit leben in .

Warum schreibt der das?
Weil es mir gerade aus den Fingern kommt! Weil es einigen vielleicht klar macht was ich für ein Vogel bin. Ich berichte immer von mir und da kann ich Geheimnistuerei nicht gebrauchen. Entweder ganz oder garnicht.
Nu bin ich müde!
liebe Grüsse
Helmut

Danke für Dein Vertrauen, Helmut. Deine Schilderungen haben mich sehr berührt.
Monika

Zitat

Die Geschichte von Won Hyo

Vor 1300 Jahren lebte in einer alten Provinz in Korea ein großer Zenmeister namens Won Hyo.
Als junger Mann kämpfte er in einem Bürgerkrieg und sah, dass viele Freunde hin geschlachtet und viele Häuser zerstört wurden.
Er wurde von der Leere dieses Lebens überwältigt, schor sich den Kopf und ging in die Berge, um das Leben eines Mönchs zu führen.
In den Bergen las er viele Sutren und hielt alle Vorschriften peinlich genau ein. Aber noch immer verstand er die wahre Bedeutung des
Buddhismus nicht.
Da er wusste, dass er in China einen Zenmeister finden und mit seiner Hilfe zur Erleuchtung gelangen könnte, nahm er seinen Rucksack und machte sich nach den großen nördlichen Trockenebenen auf.
Er ging zu Fuß, wanderte den ganzen Tag und rastete am Abend. Während der Durchquerung der Wüste machte er an einem schmalen
Flecken Grün halt, wo es einige Bäume und etwas Wasser gab und legte sich schlafen.
Gegen Mitternacht wachte er auf und war sehr durstig. Es war stockdunkel. Auf der Suche nach Wasser tappte er auf allen Vieren herum.
Schließlich berührten seine Hände eine Schale am Boden. Er hob sie auf und trank.
Ah, wie köstlich!
Dann verbeugte er sich aus Dankbarkeit für die Gabe des Wassers tief vor dem Buddha.
Am nächsten Morgen wachte Won Hyo auf und sah neben sich, was er für eine Schale gehalten hatte. Es war ein zerschmetterter
Schädel, Blut überkrustet, an den Wangenknochen hingen noch Fleischfetzen. Eigenartige Insekten krabbelten auf der Oberfläche des
trüben Regenwassers.
Won Hyo sah den Schädel an und fühlte eine große Welle von Ekel. Er öffnete seinen Mund, gerade als sich der Mageninhalt daraus ergoss, öffnete sich sein Geist, und er verstand.
Da er in der vergangenen Nacht nicht gesehen und gedacht hatte, war das Wasser köstlich.
An diesem Morgen hatte ihn Sehen und Denken zum Erbrechen gebracht. Ah, sagte er zu sich, Denken macht gut und böse, Leben und Tod.
Es schafft das ganze Universum. Es ist der Universalherrscher.
Und ohne Denken gibt es kein Universum, keinen Buddha, keinen Dharma.
Alles ist eins, und dieses eine ist leer.
Es war nun nicht mehr notwendig, einen Meister zu finden. Won Hyo verstand bereits Leben und Tod.
Was gab es noch zu lernen?
So drehte er um und begab sich auf den Rückweg quer durch die Wüste nach Korea.

Zwanzig Jahre vergingen Während dieser Zeit wurde Won Hyo der berühmteste Mönch im Lande. Er war der vertraute Berater des großen Königs von Shilla und Lehrer der vornehmsten und mächtigsten Familien.
Wann immer er eine öffentliche Vorlesung hielt, war die Halle voll. Er lebte in einem schönen Tempel, unterrichtete die hervoragendsten Schüler,
aß das beste Essen und schlief den traumlosen Schlaf des Gerechten.
Nun gab es zu dieser Zeit einen sehr großen Zenmeister in Shilla - einen kleinen alten Mann, mit einem Bart wie ein Büschel Gras und einer Haut wie zerknittertes Papier. Barfuß und in zerrissenen Kleidern pflegte er durch die Städte zu wandern und mit seiner Glocke zu läuten:
„De-an, de-an, de-an (d. h. Friede), denk nicht, de-an so ist's, de-an ruhig Geist, de-an, de-an."
Won Hyo hörte von ihm, und eines Tages wanderte er zu der Höhle in den Bergen, wo der Meister lebte.
Schon aus der Ferne konnte er einen außerordentlich lieblichen Gesang durch die Täler hallen hören.
Aber bei der Höhle angekommen, fand er den Meister weinend neben einem toten Rehkitz sitzen. Won Hyo war verblüfft.
Wie konnte ein erleuchtetes Wesen glücklich oder traurig sein, da es im Zustand des Nirwana nichts gibt, worüber man froh oder traurig ist, und niemanden, der einen froh oder traurig stimmt? Er stand eine Weile sprachlos.
Dann fragte er den Meister, warum er weinte.
Der Meister erklärte es ihm. Er war auf das Rehkitz gestoßen, nachdem seine Mutter von Jägern getötet worden war Es war sehr hungrig. Er war daher in die Stadt gegangen und hatte um Milch gebettelt. Da er wusste, dass ihm niemand Milch für ein Tier geben würde, hatte er gesagt, es wäre für seinen Sohn. „Ein Mönch mit einem Sohn? Was für ein dreckiger alter Kerl!" dachten die Leute. Aber einige gaben ihm ein wenig Milch. Einen ganzen Monat lang hatte er genug zusammen gebettelt, um das Tier am Leben zu erhalten. Dann war der Skandal zu groß geworden, und niemand
wollte mehr helfen.
Zuletzt war er drei Tage auf der Suche nach Milch unterwegs gewesen, hatte auch endlich etwas gefunden, aber als er zur Höhle zurückgekommen war, war sein Rehkitz bereits tot.
„Du verstehst das nicht", sagte der Meister. „Mein Geist und der des Rehkitz sind derselbe.
Es war sehr hungrig: Ich will Milch, ich will Milch! Jetzt ist es tot.
Sein Geist ist mein Geist. Darum weine ich: Ich will Milch."
Won Hyo begann zu verstehen, was für ein großer Bodhisattva der Meister war. Wenn alle Lebewesen glücklich waren, war er glücklich.
Wenn alle Lebewesen traurig waren, war er traurig.
Er sagte zu ihm: „Bitte lehre mich."
Der Meister sagte: „Gut. Komm mit mir."
Sie gingen in das Huren viertel der Stadt. Der
Meisters nahm Won Hyos Arm und ging auf
das Tor eines Geisha-Hauses zu. De-an, de-an läutet er.
Eine schöne Frau öffnete das Tor.
„Heute habe ich den großen Mönch Won Hyo zu euch auf Besuch gebracht."
„Oh! Won Hyo!" rief sie aus. Won Hyo errötete.
Die Frau wurde rot und ihre Augen weiteten sich. Sie führte ihn hinauf, überglücklich, in Furcht und Aufregung, dass der berühmte, gut aussehende Mönch zu ihr gekommen war.
Als sie Fleisch und Wein für ihre Besucher richtete, sagte der Meister zu Won Hyo:
„Zwanzig Jahre hast du dich in der Gesellschaft von Prinzen, Königen und Mönchen aufgehalten.
Für einen Mönch ist es nicht gut, die ganze Zeit im Himmel zu leben. Er muss auch die Hölle besuchen und die Menschen dort retten, die ihren Begierden frönen.
Auch die Hölle ist so 'wie dies'. Heute Nacht wirst du also mit diesem Wein geradewegs zur Hölle fahren."
»Aber ich habe nie zuvor eine einzige Vorschrift gebrochen", sagte Won Hyo.
„Gute Reise, sagte der Meister. Dann drehte er sich zur Frau und sagte streng: „Weißt du nicht, dass es eine Sünde ist, einem Mönch
Wein zu geben? Fürchtest du nicht, in die Hölle zu Kommen?"
„Nein", sagte die Frau. .Won Hyo wird kommen und mich retten."
„Eine sehr gute Antwort!" sagte der Meister.
So blieb Won Hyo über Nacht und brach mehr als eine Vorschrift.
Am nächsten Morgen zog er seine elegante Robe aus, lief tanzend durch die Straßen, barfuß und in Lumpen und rief:
„De-an, de-an! Der ganze Kosmos ist so.
Was bist du?"

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Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Aiko:

Es geht hier nicht um die Frohe Botschaft - sondern um Trost, so wie Buddha das am Schluss des Kalamer Sutras ausgedrückt hat. Wer diesen Trost hat, der stirbt in Frieden, so wie er auch in Frieden gelebt hat.

So eine Argumentation ist mir zu "Religiös" ... "Es" geht da nämlich um überhaupt nichts, zumindest um nichts objektives und auch gar nicht um eine "Frohe Botschaft" (Christlich) oder um irgend ein Buddhistisches Sutra (Anguttara Nikâya III. 66) Gerade das Kalamer-Sutta zeigt eben auf, das jeder seinen Weg selbst finden muss, niemand die eigene Verantwortung abgeben kann. Auch dein Argument, das sich jemand der einen Freitod wählt, sich "schlechtes Karma" aneignet, bitte zeig mir mal einen Menschen, der "schlechtes Karma" hat, weil er sich in einem "letzten Leben" getötet hat .... Auch dies ist so ein Religiöses Argument (um eine Seele zum "Licht" zu bekehren?), auch wenn man vieleicht Teile des Palikanon so lesen kann oder könnte. Die Frage ist doch, was ist wirklich erfahrbar ?

Aiko:

Würde ist das, was nicht berührt werden kann. Der Zen-Meister Bankei hat dies erfahren - und als Bestätigung seines Erwachens hat sein Meister gesagt: "Von jetzt an wird niemand, wo auch immer, dich mehr berühren können". Ein Mensch, der sich dessen bewusst ist, hat in allen Situationen Würde. Es ist das, was das Ungeborene genannt wird. Die Menschenrechte hingegen sollen die Würde des einzelnen Menschen im Verhältnis zur Gesellschaft, zum Staat garantieren - das ist ein anderes Kapitel. Die Biographie Bankeis ist ein schönes Beispiel, wie jemand erst durch die Verzweiflung, den Zweifel gehen muss, bevor diese Wand sich öffnet.

Hier beanspruchst du die Deutungshoheit. Soviel ich weis, gibt es im Buddhaismus das Wort "Würde" gar nicht, und daher machtes auch keinen Sinn, wenn du dieses Wort "Fremdbesetzt", bzw. es mit der Verwirklichung irgend welcher Zenmeister gleichsetzt ... Interessant ist ja gerade, das z.B. Ausgestossene, Kranke oder Obdachlose oft ein viel besseres Verständniss haben von "Menschenwürde" .... In diesem Sinne sehe ich mich mit dem Wort "Würde" was du als ein "anderes-Kapitel" siehst ... Unwürdig ist z.B. wenn man über einen Freitod sagt, das diesem Menschen die WÜrde "am A.... vorbeigeht"

Aiko:

Ja - meine Bestimmung ist nicht das Töten. Deine auch nicht. Überhaupt ist das nicht die Bestimmung des Menschen

"Bestimmung" ? Wenn es so etwas wie "Bestimmung" überhaupt gibt, dann vielleicht diese; mich dem zu widmen was naheligt ...

Aiko:

Mit den Spekulationen bist du doch beschäftigt.

Verehrte, weis du, was "Spelulation" ist ? Das sind z.B.solche Formulierungen wie

Aiko:

Mit den Spekulationen bist du doch beschäftigt.... Und insofern bist du schon sehr lange "abwesend".... Sollte deine Argumentation aber auf Gründen beruhen

pali:

Aiko:

Es geht hier nicht um die Frohe Botschaft - sondern um Trost, so wie Buddha das am Schluss des Kalamer Sutras ausgedrückt hat. Wer diesen Trost hat, der stirbt in Frieden, so wie er auch in Frieden gelebt hat.

So eine Argumentation ist mir zu "Religiös" ... "Es" geht da nämlich um überhaupt nichts, zumindest um nichts objektives und auch gar nicht um eine "Frohe Botschaft" (Christlich) oder um irgend ein Buddhistisches Sutra (Anguttara Nikâya III. 66) Gerade das Kalamer-Sutta zeigt eben auf, das jeder seinen Weg selbst finden muss, niemand die eigene Verantwortung abgeben kann.

Das Kalamer-Sutra ist nur das Kalamer-Sutra - auf die Ansicht dieses als "Religiös" anzusehen, kommst offenbar du. Und die "eigene" Verantwortung kann man eigentlich nicht abgeben - sonst wäre es ja nicht "eigene" Verantwortung. Lies doch mal das Sutra bis zum Ende - da geht es immer um die Frage - was sollen wir glauben? Und am Ende geht es um die Frage, was ist, wenn - es ein jenseits gäbe .. die meisten Menschen haben Angst, wenn sie sterben - daher sagte Buddha genau das auch, was Jesus sagte "Fürchtet euch nicht". Das muss man dann allerdings auch realisieren.

pali:

Auch dein Argument, das sich jemand der einen Freitod wählt, sich "schlechtes Karma" aneignet,

Das habe ich nicht gesagt - einfach aus dem Grunde, dass dies noch nie meine Ansicht war - was ich meinte war, dass aktive Sterbehilfe das Leiden vermehrt - also eine Handlung ist, die Karma nicht beendet, bei demjenigen, der diese "Hilfe" leistet, also bei dem Überlebenden. Der Tote hat kein Karma mehr. Man kann das Schönreden - wie die Organisation EXIT in der Schweiz das macht - aber diejenigen, die da die Mittel verteilen und da praktisch "arbeiten", die tragen eine psychische Last.

Zitat

bitte zeig mir mal einen Menschen, der "schlechtes Karma" hat, weil er sich in einem "letzten Leben" getötet hat .... Auch dies ist so ein Religiöses Argument (um eine Seele zum "Licht" zu bekehren?), auch wenn man vieleicht Teile des Palikanon so lesen kann oder könnte. Die Frage ist doch, was ist wirklich erfahrbar ?

Wie gesagt - es geht nicht um die die sich töten lassen, sondern um die die töten - auf Wunsch.
Ich frag' mich aber langsam, weshalb du das verdrehst.

pali:

Aiko:

Ja - meine Bestimmung ist nicht das Töten. Deine auch nicht. Überhaupt ist das nicht die Bestimmung des Menschen

"Bestimmung" ? Wenn es so etwas wie "Bestimmung" überhaupt gibt, dann vielleicht diese; mich dem zu widmen was naheligt ...

Ja richtig. Warum tust du das nicht?

Ich wünsche dir und mir Weisheit und Einsicht, das zu realisieren.
Ein schönes Sylvester und ein gutes Neues Jahr - die beste Zeit für derartige Vorsätze.

pali:

Die Frage ist doch, was ist wirklich erfahrbar ?

DAS ist die wesentliche Frage.
Meines Ansicht nach, kann Bedingtes Entstehen/Vergehen erfahren werden. Dafür, um das Empfinden zu verfeinern, macht man ja die Satipatthana Übung. Also fängt es mit der Wahrnehmung an.
Jemand der aktive Sterbehilfe leistet, nimmt Angst vor dem Tod wahr und erfährt also - " da ist Angst" - und liefert ein Betäubungsmittel gegen diese Angst. Die Angst ist aber nach wie vor da - sie ist nämlich auch in dem drin, der da das Mittel liefert. Nur weil er auch diese Angst hat, kann er überhaupt solche Taten begehen.
Und so funktioniert auch Verblendung - als Betäubung und Verdrängung von Wahrnehmung. Natürlich von Berührungen, die sehr schwer zu ertragen sind. Und die Berührung mit dem Tod ist so - sehr schwer zu ertragen. Solange man nicht wirklich mit dem Tod in Berührung gekommen ist, sind das alles nur bloße Vorstellungsobjekte. Und in der Sterbehilfe zu "arbeiten" ist eine Form der Berührung mit dem Tod. Das hätte aber nur Sinn, wenn dies auch zum Erwachen führen würde, was es doch nicht tut - weil man ja nicht sieht, dass man da selbst betroffen ist. DAS wird ja verdrängt. Und man sieht sich immer als der Überlebende.
Sich dem zuzuwenden, was "nahe liegt" ist genau das Sterben - denn Sterben geschieht jeden Moment. In diesem Sinn - wünsche ich uns Weisheit und Einsicht.

Aiko:

Und am Ende geht es um die Frage, was ist, wenn - es ein jenseits gäbe .. die meisten Menschen haben Angst, wenn sie sterben - daher sagte Buddha genau das auch, was Jesus sagte "Fürchtet euch nicht". Das muss man dann allerdings auch realisieren.

Ja, wenn es ein "Jenseits" gibt ... Es geht mir da aber nicht mal um die Angst, denn jemand der Sterben möchte, muss nicht zwangsläufig Angst vor dem Tod haben ... Wenn jemand mit sich selber und seinem Leben mehr oder weniger im klaren ist, aber nicht mehr bereit, unnötige Schmerzen zu erdulden .....

Aiko:

Das muss man dann allerdings auch realisieren.

"Müssen", Verehrte,das muss überhaupt niemand, undschon gar nicht sich am Krankenbett noch malschnell zum Buddhismus bekehren ...

Aiko:

pali:

Auch dein Argument, das sich jemand der einen Freitod wählt, sich "schlechtes Karma" aneignet,

Das habe ich nicht gesagt - einfach aus dem Grunde, dass dies noch nie meine Ansicht war

Schön, dann sind wir uns ja jetzt diesbezüglich einig ...

Aiko:

was ich meinte war, dass aktive Sterbehilfe das Leiden vermehrt - also eine Handlung ist, die Karma nicht beendet, bei demjenigen, der diese "Hilfe" leistet, also bei dem Überlebenden.

Verehrte, man kann sich bei vielen Dingen "Karma" aneignen ... Vor einigen Tagen war ein guter Film im TV zu sehen. Er zeigte Claude Anshin Thomas, einen ehemaligen Vietnamkämpfer, der mit traumatisierten Soldaten arbeitet. Dort ist ganz klar zu sehen, wie Morden und Todschlag, so wie er eben im Krieg alltäglich ist, einen Menschen zerstören kann. Ich glaube hier sind wir uns völlig einig. Ob nun, auf welche Art und Weise Karma entsteht, wenn Sterbehilfe in einem einvernehmlichen Kontext stattfindet, das ist dann noch mal ne ganz andere Frage. Karma könnte man siche rauch als ein "Gesetz" sehen, aber was heisst das denn nun mal ganz genau ... ? 10 "Strafleben", vieleicht in Afrika in einem Hungerland geboren oder so was ähnliches ? Das Handlungen folgen haben, da sind wir gleicher Meinung, aber WIe wirken denn sich die Folgen in unserem Beispiel aus ? Genau DAS lässt sich eben nicht aussagen, denn Karma wirkt nun mal bei jedem Menschen ganz Individuell,je nach dem, was seine Motivation war ... Und um ganz konkret zu werden, mir ist eben ein Fall bekannt von aktiver Sterbehilfe .... ein jahrelanges Martyrium in einer grösseren Familie ... sinnloses Leiden, und die betroffene Person hatte sogar schon Jahre vorher eine Verfügung gemacht. Jedenfall trat ein, was niemand wollte. Schwerer Autounfall, beide Beide weg, die Finger Weg, schwerste Verbrennungen, entstelltes Gesicht und jahrelange Schmerzen aufgrund der Narbenbildung. Die Familie war in einem riesigen Konflikt, denn Gesellschaftlich ist Sterbehilfe verpönt, und gleichzeitig der beständige Wunsch des betroffenen zu sterben. Nun ja, von dem Moment, wo sich die Familie durchgerungen hat, diesem Wunsch nachzukommen, und dies getan hat, war natürlich Trauer und Schmerz da, weil sie einen Angehörigen Verloren hatten. GLeichzeitig stellte sich aber in der Familie auch diese innere Gewissheit ein eine Frieden im Schmerz ein, das richtige getan zu haben. Mit einem der Angehörigen hatte ich noch über Jahre Kontakt.

Aiko:

wie die Organisation EXIT in der Schweiz das macht

... ich glaube, da sind wir uns einig. Von Exit halte ich nicht sehr viel, und da ist deine Kritik durchaus angebracht.

Aiko:

Ja richtig. Warum tust du das nicht? Ich wünsche dir und mir Weisheit und Einsicht, das zu realisieren. Ein schönes Sylvester und ein gutes Neues Jahr - die beste Zeit für derartige Vorsätze.

Ja Verehrte, das ist immer so eine Sache mit den Rat-Schlägen ...

Aiko:

Meines Ansicht nach, kann Bedingtes Entstehen/Vergehen erfahren werden. Dafür, um das Empfinden zu verfeinern, macht man ja die Satipatthana Übung.

... ähm, wer ist "man" und was verstehst du unter Satipatana ? Zazen wäre da sicher auch ne Möglichkeit

Aiko:

Jemand der aktive Sterbehilfe leistet, nimmt Angst vor dem Tod wahr und erfährt also - " da ist Angst" - und liefert ein Betäubungsmittel gegen diese Angst.

Erstens sehe ich da jetzt nicht eine Schlüssigkeit, und zweitens halte ich nichts von undifferenzierten Verallgemeinerungen

Aiko:

Nur weil er auch diese Angst hat, kann er überhaupt solche Taten begehen.

Dito

pali:

Aiko:

Ja richtig. Warum tust du das nicht? Ich wünsche dir und mir Weisheit und Einsicht, das zu realisieren. Ein schönes Sylvester und ein gutes Neues Jahr - die beste Zeit für derartige Vorsätze.

Ja Verehrte, das ist immer so eine Sache mit den Rat-Schlägen ...

Ja. Da hast du recht. Ich werde mich jetzt an meine Rat-Schläge mal halten.
Danke für die interessante Diskussion mit dir. Sie hat mir einiges aufgezeigt.

Zitat

pali: Die Frage ist doch, was ist wirklich erfahrbar ?

Na was wird wohl geschehen falls da wer den Anschein für wahr und wirklich hält? [oh Unwissenheit, wann wirst du jeh vergehen?]
Also dieses Zitat von Saraha hat's echt in sich:
Tote töten den Tod und feiern als dann eine Wiederauferstehungsparty des-selbigen als lebende, na wenn das nicht einen morbiden makaberen Winkelzug hat, was dann? Sekt oder Selters ?

Zitat

Aiko: Und am Ende geht es um die Frage, was ist, wenn - es ein jenseits gäbe .. die meisten Menschen haben Angst, wenn sie sterben - daher sagte Buddha genau das auch, was Jesus sagte "Fürchtet euch nicht". Das muss man dann allerdings auch realisieren.

Ach was?
Aktive Sterbehilfe im Jenseits um dann Furcht vor der Geburt zu verspüren? Ja hallo, wer sind denn die meisten 'Menschen', geistlose Wesen ["mit der Gaststar Rolle eines Zombies"]? Und bitte wo sagte der Buddha: „Fürchtet Euch nicht?“
Für einige lehrte er da doch wohl eher gegenteiliges?
Die Frage ist doch, bloß für wen wohl, oder?
Gedanken und Leerheit sind nicht zweierlei!!!
[»Damit 'Dinge' wirklich sein können müssen sie unabhängig von anderen 'Dingen' sein, in ihrer Existenz und ihrem Wesen, absolut unabhängig.«]

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Buddha hatte für jeden Glauben was in seinem Ärmel -
http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.

'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -

Dorje Sema:

Ach was? .......

Ist mir zu banal darauf zu antworten - du raffst es nicht.

pali:

Und um ganz konkret zu werden, mir ist eben ein Fall bekannt von aktiver Sterbehilfe .... ein jahrelanges Martyrium in einer grösseren Familie ... sinnloses Leiden, und die betroffene Person hatte sogar schon Jahre vorher eine Verfügung gemacht.

Ja, danke für das Beispiel. Das ganze Leben ist "sinnlos" - aber nachdem ich diesen Fall habe sacken lassen und ich die Fragen durchgegangen bin, die das in mir ausgelöst hat, muss ich sagen - ich weiß nicht, was ich in so einer Situation täte. Ich kann das emotional auf verschiedenen Ebenen durchspielen, was das Ausmaß meiner Ratlosigkeit nur noch deutlicher zeigt.
Aber dann ist mir das hier eingefallen - „Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben hingibt für seine Freunde.“ (Joh. 15, 13).

Aiko:

aber nachdem ich diesen Fall habe sacken lassen und ich die Fragen durchgegangen bin, die das in mir ausgelöst hat, muss ich sagen - ich weiß nicht, was ich in so einer Situation täte.

é voilà ...

.

Zitat

Zitat

Dorje Sema : Ach was? .......

Aiko: Ist mir zu banal darauf zu antworten - du raffst es nicht.

Genau das wird's wohl sein!
Was Du nicht alles weißt ?
Du scheinst ja eine ganz schlaue zu sein ?

Zitat

»Recht habt ihr, Kālāmer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen.

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen [ditthi-nijjhāna-kkhanti] ,nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.
A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

2dA:

Das Leiden hat einen Sinn. Das ist die Grundlage der Lehre. Vier edle Wahrheiten.
Im Christentum ebenfalls.

Am Sinn des Leidens zu zweifeln dagegen gehört m.W. in den Bereich des Nihilismus.
Aber ich kann mich auch irren. ; )

Die Grundlage der Lehre ist nicht ein Sinn - und auch nicht das Leiden. Weil es aber Sinn gibt, gibt es Leiden - und hätte Buddha nicht am Sinn des Leidens gezweifelt, so wäre seine Lehre und der Weg, wie man diesem (Un)Sinn entgeht nicht zu uns gekommen.
Im übrigen meint Sinn hier Kreislauf - so wie eben Sinn nichts anderes bedeutet als Orientierung durch die Sinne, Wahrnehmung eben.

Im Christentum hat auch das Leiden keinen Sinn - sondern das Opfer. Hier schmeißt du einiges durcheinander. Aber vielen entgeht jedoch der Sinn dieses Opfers, weil sein Grund so sehr im Dunkeln liegt und die "Kirchen" nicht bereit sind, das zu erhellen, schließlich ziehen sie ja einen Nutzen daraus, dass es Leiden gibt und daher erhalten sie es. So ist das Leiden ja so offensichtlich - vor allem wenn es mit viel Getöse daher kommt.