Phil:lagerregaL:Und was ist wenn die Illusion, dass die falschen DInge Selbst sind erloschen ist? Welche Art von Wissen besteht dann?
Nicht-Wissen Wissen.
Du meinst jetzt aber nicht das 7te Jhana oder?
Zitat7. »Durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes aber gewinnt er in der Vorstellung 'Nichts ist da' das Nichtsheitgebiet (ākiñcaññāyatana).
lagerregaL:
Es gibt rechte Ansicht und verkehrte Ansicht.
Gut, was wir in diesem Zusammenhang jeweils darunter verstehen, haben wir ja dargelegt.
Bishafu_2:so? Ein Konzept alle anderen Konzepte aufzugeben? Prima Idee und eine ziemliche Mogelpackung, wie du das so sagst, denn man bleibt in einem Konzept und ist so immer noch da, wo man angefangen hat, nur mit der Selbsttäuschung man habe alle Konzepte ufgegeben. ....
Durchaus eine mögliche Möglichkeit und sicher gibt es sowas auch
häufig. Aber das muß nicht die einzige Möglichkeit sein.
Es können auch alle Konzepte aufgegeben werden ohne das ein Konzept
übrig bleibt und es ist keine unendliche Linie von Konzepten, denn das
Konzept alle Konzepte aufzugeben erübrigt sich in dem Moment wo keine
weiteren mehr da sind. So wird dann auch dieses aufgegeben.
accinca:Alles anzeigenBishafu_2:so? Ein Konzept alle anderen Konzepte aufzugeben? Prima Idee und eine ziemliche Mogelpackung, wie du das so sagst, denn man bleibt in einem Konzept und ist so immer noch da, wo man angefangen hat, nur mit der Selbsttäuschung man habe alle Konzepte ufgegeben. ....
Durchaus eine mögliche Möglichkeit und sicher gibt es sowas auch
häufig. Aber das muß nicht die einzige Möglichkeit sein.
Es können auch alle Konzepte aufgegeben werden ohne das ein Konzept
übrig bleibt und es ist keine unendliche Linie von Konzepten, denn das
Konzept alle Konzepte aufzugeben erübrigt sich in dem Moment wo keine
weiteren mehr da sind. So wird dann auch dieses aufgegeben.
Wenn quasi das Konzept der Konzeptlosigkeit letztlich auch fallen gelassen wird, dann fällt also der Buddhismus quasi auch - macht sich quasi selbst überflüssig.
Wenn ihr das so seht, stimme ich überein, aber auch das ist nur ein Schritt - ein wichtiger Schritt - aber nur ein Schritt auf dem Weg.
Bishafu_2:
Wenn quasi das Konzept der Konzeptlosigkeit letztlich auch fallen gelassen wird, dann fällt also der Buddhismus quasi auch - macht sich quasi selbst überflüssig.
Wenn ihr das so seht, stimme ich überein, aber auch das ist nur ein Schritt - ein wichtiger Schritt - aber nur ein Schritt auf dem Weg.
Der Buddhismus ist eben nur ein Fahrzeug, die Lehre laut Eigendefinition als ein Boot zu sehen, das am Ziel verlassen wird. Das wäre dann ja der letzte Schritt.
So viel Theorie wieder. Einfach den Weg gehen und schauen was passiert. Irgendwann fallen auch die Fragen weg, entweder weil man Antworten gefunden hat, oder weil die Fragen falsch gestellt worden sind...
Geronimo:So viel Theorie wieder. Einfach den Weg gehen und schauen was passiert. Irgendwann fallen auch die Fragen weg, entweder weil man Antworten gefunden hat, oder weil die Fragen falsch gestellt worden sind...
Also man geht ja nicht blind irgendeinen Weg um dann zu sehen wohin er geführt hat, sondern überlegt ob er an das gewünschte Ziel führt.
mukti:Geronimo:So viel Theorie wieder. Einfach den Weg gehen und schauen was passiert. Irgendwann fallen auch die Fragen weg, entweder weil man Antworten gefunden hat, oder weil die Fragen falsch gestellt worden sind...
Also man geht ja nicht blind irgendeinen Weg um dann zu sehen wohin er geführt hat, sondern überlegt ob er an das gewünschte Ziel führt.
Klar, aber das meiste davon beantwortet sich sogar schon wenn man auch nur ein paar Schritte, und sei es nur testweise, geht. Deswegen finde ich auch Philosophie meist einen ganz schönen Schmarrn, weil sie immer nur darüber philosophiert wie die Dinge sein könnten oder müssten, ohne den Weg zum Erkennen zu weisen, und ihn dann auch wirklich zu gehen.
Da fand ich Elliot's Beispiel mit dem Meer hinter den Dünen schon ganz gut. Man kann ja sein ganzes Leben damit verbringen, darüber zu spekulieren was hinter den Dünen liegt. So viele Menschen haben dicke Bücher darüber geschrieben und sich mit nichts anderem als dieser Frage beschäftigt. Und dann ist eben der Buddha, der uns einlädt "Komm, geh' ein paar Schritte mit mir, ich zeige dir einen sicheren Weg hinter die Dünen, dann kannst du selbst sehen was dort ist und was nicht." Und obwohl viele von uns nun sogar immer noch die Einladung vom Buddha haben, bleiben sie lieber dort stehen wo sie sind und machen sich ein möglichst genaues Bild von dem was sie nicht sehen können. Ist wohl menschlich, aber ich weiß nicht wie nützlich das ist.
Ja Geronimo, das sehe ich ganz ähnlich. Philosophie muss immer praktisch sein, eben Liebe zur Weisheit und nicht nur Wissen oder Spekulieren. Wie auch Schopenhauer so schön sagt: Diese "Philosophen" schreiben dicke Bücher über das, was man nicht wissen kann. Das habe ich gemeint, über die Beschaffenheit von Nirvana nachzudenken führt nicht aus dem Samsara heraus.
Oder das Beispiel mit dem Pfeil, wenn man davon getroffen wurde zieht man ihn schnell heraus und denkt nicht lange nach, wie der Schütze aussieht, der ihn abgeschossen hat. Der Weg zeigt auf wie man Befreiung erlangen kann, und die stellt sich desto mehr ein je mehr man ihn geht, das ist der verlässliche Kompass. Dazu gehört aber auch die Wahrheits - oder Lehrergründung, soweit es im möglichen Erkenntnisbereich liegt.
Ich habe ja auch nicht umsonst dutzende Bücher über den Buddhismus verschlungen, um einigermaßen einen Überblick zu bekommen, wohin die Reise gehen könnte. Vielleicht war das auch notwendig um mein Vertrauen in die Praxis zu stärken. Aber seit meine Praxis (der edle Achtfache Pfad) Früchte trägt, habe ich kein großes Bedürfnis mehr nach buddhistischen Büchern. Ebenso verhält es sich mit dem philosophieren und spekulieren. Ist der Kompass dann erst einmal ganz grundsätzlich (richtig) eingestellt, dann offenbart sich auch der Weg irgendwann fast von allein... "Auf niemand Anderen mehr gestützt." Aber möglicherweise braucht es auch ein gehöriges Maß an (spekulativer) Vorarbeit, um den Kompass überhaupt einzustellen. Alles weitere justieren übernimmt dann der Gang des Weges. Die Nadel schlägt immer weniger zu den Seiten aus, bei der Bewegung, und die Richtung wird dadurch immer klarer.
ZitatAlles anzeigenI. Der Nachfolger (anusârî)
Es gibt zwei Spielarten oder Erscheinungsformen oder Typen dieser Nachfolger. Ihr Gemeinsames ist, daß sie beide jeweils der Erste sind, der Erste der Übenden (sekho), der Edlen (ariya), der edlen Jünger (ariya-sâvaka), der rechten Menschen (sappurisa). Exakt definiert werden sie, wie oben schon erwähnt, als „diejenigen, die unterwegs sind, die Frucht des Stromeintritts zu verwirklichen". Kurz wird es „sie haben den Weg (magga) betreten" genannt. Damit haben sie die erste Fessel (Persönlichkeitsansicht) überwunden, die dritte Reinheit (der Anschauung) gewonnen und sind nun unterwegs, bis sie die Frucht des Stromeintritts vollendet haben. Und das ist die Etappe der vierten Reinheit, der der Zweifelsentrinnung. Vom ersten Schritt auf dem Heilsweg (magga) bis zur letzten Ausreifung der Frucht (phala) des Stromeintritts nimmt die Fessel des Zweifels immer nur ab, bis sie schließlich auch in ihrer letzten feinsten Faser verschwunden ist. Dabei ist die größte Hilfe die zunehmende Auflösung der eben beschriebenen dritten Fessel, der Weltverbesserungssucht, die die gefährlichste Ernährung des Zweifels ist.
Gemeinsam ist den beiden Typen von Nachfolgern auch, daß die fünf Heilsfähigkeiten in ihnen „sind", wie oben beschrieben. Schließlich und als Wichtigstes ist ihnen gemeinsam, daß sie nie wieder auf den Abweg gehen, sie sind Nicht-mehr-Gänger (aganta). Die Affinität und Tendenz zum Weg nach unten ist zwar bei ihnen noch nicht völlig versiegt, wie es beim vollendeten Stromeingetretenen heißt, aber praktisch überholen sie sich selbst, indem sie ständig daran arbeiten, die latenten Tendenzen zur Unterwelt auszuhöhlen und abzubauen.
Gemeinsam ist ihnen auch ein Merkmal, das in S.25.1-10 so beschrieben wird, daß sie „unfähig sind zu sterben, bevor sie die Frucht des Stromeintritts verwirklicht haben". Das heißt: In dem Leben, in welchem sie den Pfad betreten haben, müssen sie auch die Frucht des Stromeintritts erreichen, sei es auch erst in der Todesstunde. An anderer Stelle (Puggalapaññatti 20) wird gesagt: Wer unterwegs ist, die Frucht des Stromeintritts zu verwirklichen (also der Nachfolgende im obigen Sinne, der anusârî), bei dem kann, wenn er zur Zeit des Weltendes lebt, die Welt nicht in Brand geraten, bevor er nicht jene Frucht verwirklicht hat. Darum heißt er Äonen-Anhaltender (thitakappî).
Die Unterschiede beider Typen bestehen in Folgendem:
Der „Vertrauend-Nachfolgende" (saddh'anusârî) hat zum Vollendeten ein gewisses Maß von Vertrauen, ein gewisses Maß von Liebe (saddhamatta, pemamatta): M 70. In S.25 heißt es, er traue der Lehre und neige sich zu ihr, nämlich zur fünften Lehre, zu den Vier Heilswahrheiten und ihren Einzelheiten.
Der der Lehre Nachfolgende (dhamm'anusârî) hat die vom Vollendeten aufgezeigten Dinge weise allmählich anschaulich gebilligt (geduldet): M.70, ebenso S.25, wo nur diese Dinge konkret genannt werden. Bei ihm ist die Weisheitsfähigkeit stark entwickelt, sie leitet ihn, entsprechend wie der Vertrauend-Nachfolgende stark in Vertrauen ist und von ihm geleitet wird (Pg 35 und 36).
Ja, da ist der Unterschied zwischen Weisheits- und Gemütserlösung. Da hat wohl jeder gemäß der Veranlagung seinen Zugang zum achtfachen Pfad, ich habe zur Zeit einen Schwerpunkt in der Entwicklung von Wissen (rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung), natürlich muss auch Sittlichkeit und Sammlung stattfinden. Man kann ja nicht ständig wider besseres Wissen handeln.
mukti:Ja, da ist der Unterschied zwischen Weisheits- und Gemütserlösung. Da hat wohl jeder gemäß der Veranlagung seinen Zugang zum achtfachen Pfad, ich habe zur Zeit einen Schwerpunkt in der Entwicklung von Wissen (rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung), natürlich muss auch Sittlichkeit und Sammlung stattfinden. Man kann ja nicht ständig wider besseres Wissen handeln.
Infos sind auch wirklich toll. Da bin auch sehr glücklich, das wir in einer Zeit leben in denen wir so einen wunderbaren Zugang zu Informationen jedweder Art haben. Aber Informationen sind eben nicht Wissen. Auch wenn landläufig Wissen mit Informationen gleichgesetzt wird, so sind Wissen und Wissen zwei ziemlich verschiedene paar Schuhe.
Ich lese eine 800 Seiten Abhandlung darüber, wie ein Berliner Pfannkuchen mit Pflaumenmuß schmeckt, und habe trotzdem kein echtes Wissen darüber erlangt, wie er nun wirklich schmeckt. Wie schmeckt eine Mango? Nach Mango. Wie schmeckt Befreiung? Nach Befreiung.
Geronimo:Ich lese eine 800 Seiten Abhandlung darüber, wie ein Berliner Pfannkuchen mit Pflaumenmuß schmeckt, und habe trotzdem kein echtes Wissen darüber erlangt, wie er nun wirklich schmeckt. Wie schmeckt eine Mango? Nach Mango. Wie schmeckt Befreiung? Nach Befreiung.
Dieser Nibbana - Pflaumenkuchen dauert lange bis er fertig ist und es tauchen viele Fragen auf wie er zu machen ist, was diese oder jene Erfahrung zu bedeuten hat usw. Darum wurde der Buddha ständig befragt und hat den Weg von Anfang bis Ende ausführlich erklärt. Eine Kurzeinführung und dann nur mehr auf die eigene Erfahrung verlassen funktioniert bei mir jedenfalls nicht.
mukti:Geronimo:Ich lese eine 800 Seiten Abhandlung darüber, wie ein Berliner Pfannkuchen mit Pflaumenmuß schmeckt, und habe trotzdem kein echtes Wissen darüber erlangt, wie er nun wirklich schmeckt. Wie schmeckt eine Mango? Nach Mango. Wie schmeckt Befreiung? Nach Befreiung.
Dieser Nibbana - Pflaumenkuchen dauert lange bis er fertig ist und es tauchen viele Fragen auf wie er zu machen ist, was diese oder jene Erfahrung zu bedeuten hat usw. Darum wurde der Buddha ständig befragt und hat den Weg von Anfang bis Ende ausführlich erklärt. Eine Kurzeinführung und dann nur mehr auf die eigene Erfahrung verlassen funktioniert bei mir jedenfalls nicht.
Die "Kurzeinführung" hat bei mir ca. 10 Jahre gedauert. Während dieser Zeit hatte ich durchaus ähnliche Bedürfnisse nach den Ansichten, Meinungen und Erfahrungen Anderer, die den Weg bereits (so und so weit) gegangen sind. Aber wenn da 5 Leute vor den Dünen stehen und zusammen darüber spekulieren wie es dahinter aussieht, dann drehen sie sich auch irgendwann im Kreis. Man kann auf die Art nämlich auch nicht erkennen, ob nun Nagarjuna, Buddhaghosa oder Dogen den Weg ganz zu Ende gegangen sind, und wer näher dran ist. Das ist ja auch ein sehr beliebtes Thema bei manchen Philosophen.
Für die richtige Ansicht ist die diskursive Lehrergründung sicher von großer Wichtigkeit, aber man sollte sich auch immer wieder die Grenzen davon vor Augen führen... Durch's darüber nachdenken hat noch niemand einen Berg erklommen 
Geronimo:
Die "Kurzeinführung" hat bei mir ca. 10 Jahre gedauert. Während dieser Zeit hatte ich durchaus ähnliche Bedürfnisse nach den Ansichten, Meinungen und Erfahrungen Anderer, die den Weg bereits (so und so weit) gegangen sind. Aber wenn da 5 Leute vor den Dünen stehen und zusammen darüber spekulieren wie es dahinter aussieht, dann drehen sie sich auch irgendwann im Kreis. Man kann auf die Art nämlich auch nicht erkennen, ob nun Nagarjuna, Buddhaghosa oder Dogen den Weg ganz zu Ende gegangen sind, und wer näher dran ist. Das ist ja auch ein sehr beliebtes Thema bei manchen Philosophen.
Für die richtige Ansicht ist die diskursive Lehrergründung sicher von großer Wichtigkeit, aber man sollte sich auch immer wieder die Grenzen davon vor Augen führen... Durch's darüber nachdenken hat noch niemand einen Berg erklommen
Lieber Geronimo, ich habe in diesem Thread und auch sonstwo immer betont, dass ich Spekulationen über das was jenseits der Dünen ist für unangebracht halte.
Klar ist das Nachdenken nicht alles, aber schon viel, man kann die angrenzende Sammlung und dann die "mit Nachdenken und Überlegen verbundene erste Vertiefung" damit erreichen. Und Wissen scheint mir den ganzen Pfad hindurch unverzichtbar, als die ersten zwei Pfadglieder rechte Erkenntnis und rechte Gesinnung. Freilich muss es in Zusammenhang mit den übrigen Gliedern stehen, sonst ist es nur im Kopf aufgespeichert.
mukti:Alles anzeigenGeronimo:
Die "Kurzeinführung" hat bei mir ca. 10 Jahre gedauert. Während dieser Zeit hatte ich durchaus ähnliche Bedürfnisse nach den Ansichten, Meinungen und Erfahrungen Anderer, die den Weg bereits (so und so weit) gegangen sind. Aber wenn da 5 Leute vor den Dünen stehen und zusammen darüber spekulieren wie es dahinter aussieht, dann drehen sie sich auch irgendwann im Kreis. Man kann auf die Art nämlich auch nicht erkennen, ob nun Nagarjuna, Buddhaghosa oder Dogen den Weg ganz zu Ende gegangen sind, und wer näher dran ist. Das ist ja auch ein sehr beliebtes Thema bei manchen Philosophen.
Für die richtige Ansicht ist die diskursive Lehrergründung sicher von großer Wichtigkeit, aber man sollte sich auch immer wieder die Grenzen davon vor Augen führen... Durch's darüber nachdenken hat noch niemand einen Berg erklommen
Lieber Geronimo, ich habe in diesem Thread und auch sonstwo immer betont, dass ich Spekulationen über das was jenseits der Dünen ist für unangebracht halte.
Ich glaube wir sind einer Meinung
Klar ist das Nachdenken nicht alles, aber schon viel, man kann die angrenzende Sammlung und dann die "mit Nachdenken und Überlegen verbundene erste Vertiefung" damit erreichen. Und Wissen scheint mir den ganzen Pfad hindurch unverzichtbar, als die ersten zwei Pfadglieder rechte Erkenntnis und rechte Gesinnung. Freilich muss es in Zusammenhang mit den übrigen Gliedern stehen, sonst ist es nur im Kopf aufgespeichert.
Geronimo:
Ich glaube wir sind einer Meinung
Habe beim Lesen deiner Beiträge öfter den Eindruck, dass wir einer Meinung sind
Ja, dem Denken wird zuviel Bedeutung beigemessen, Ethik wird vernachlässigt, der menschliche Verstand wird allmählich zu einer Gefahr für den Planeten. Und es ist ein Denken und Handeln auf unrechte Weise:
ZitatWas ist die edle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt (Alter, Krankheit, Tod, Kummer und Befleckung) unterworfen, und weil er die Gefahr darin erkannt hat, sucht er die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html
