Wende die Medaille

lagerregaL:

Geronimo:

InFür mich besteht keine Notwendigkeit mehr Ekelvorstellungen zu entwickeln, da von den vielen Dingen mittlerweile sowieso kaum noch Reiz für mich ausgeht. Und der Rest der noch da ist wird auch immer weniger.

Das hört sich ja nach Sakadagami (Einmalwiederkehrer) an. Und ich dachte du hättest lediglich den "bescheidenen" Wunsch, Sotapanna (Stromeingetretener) zu werden.

Oops, aber mit Einmalwiederkehrer kann ich mich mittlerweile auch anfreunden *lach* Aber dann als Deva oder so

lagerregaL:

Geronimo:

Na klar sind da noch Triebe vorhanden. Das ändert sich auch erst beim Arhat gänzlich. Aber solange ich merke wie die Triebe in mir immer schwächer werden, wenn ich mich auf dem Pfad bewege, solange sehe ich auch keine Notwendigkeit künstliche Vorstellungen über dieses und jenes hervorzuholen, nur um sie doch wieder vergehen zu lassen. Dazu bin ich vielleicht auch schon zu ernüchtert Aber wem es hilft, sehr gerne.

Das sind keine künstlichen Vorstellungen, sondern verdrängte Dinge/Regungen die im Herzen schlummern.

Klar, aber ich kann mit künstlichen Vorstellungen einfach nicht gut arbeiten. Das funktioniert auch bei der liebenden Güte nicht wirklich bei mir. Ich habe einen anderen Zugang für mich entdeckt.

Weißt Du, lagerregal, eine Methode, die bei dir gut funktioniert (Ekelbetrachtung) muss nicht für jeden Dharma-Bruder geeignet sein. Lass doch Geronimo seinen Weg gehen, scheint doch zu funktionieren.
Onda

lagerregaL:

Es ist aber die einzige Methode, die wirklich jenseits von Gier und Haß führt.

Viele Wege führen nach Rom...
Onda

lagerregaL:

Onda:

Lass doch Geronimo seinen Weg gehen, scheint doch zu funktionieren.

Es ist aber auch oft so, wenn alles so schön ist und alles so glatt läuft, man nicht auf wirkliche Widerstände trifft, dann läuft irgendetwas falsch.
Dann fühlen nämlich die Kileseas wohl und haben ein in Watte gepackt. Aber wann fangen denn die Kilesas(Befleckungen) an zu rebellieren?
Wenn das der Fall ist, dann weiß man eigentlich, dass man an der richtigen Stelle gräbt.

Na da muss ich jetzt aber schmunzeln. Der Weg ist mitunter sehr hart und steinig und da kommt allerlei hoch das mir ziemlich unangenehm ist, aber das gehört eben auch dazu. Nur woher sollst du wissen wie sich mein Weg darstellt... ohne mich persönlich zu kennen, über das Internet... Da ist es doch besser bei sich selbst zu bleiben, was die persönlichen Erfahrungen angeht.

Und außerdem:

Zitat

»Die Güte, ihr Mönche, die gemüterlösende, soll man entfalten, ob Mann oder Weib. Nicht vermag, ihr Mönche, ein Mann oder ein Weib beim Abscheiden diesen Körper mit sich zu nehmen; der Sterbliche, ihr Mönche, hat den Geist als Zwischenglied (*2). Jener aber weiß: 'Was immer ich da früher mit diesem stofflichen Körper an bösen Taten verübt habe, das alles wird sich hier noch auswirken (*3) und nichts davon wird nachfolgen' (*4). Auf diese Weise entfaltet, ihr Mönche, führt die gemüterlösende Güte zur Nichtwiederkehr, es sei denn, daß ein weiser Mönch sich schon hier zu einer höheren Befreiung durchdringt.

Zitat

A.X.208 Die vier unermeßlichen Gebiete - 9. Karajakāya Sutta

»Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden ein Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.

Der edle Jünger aber, ihr Mönche, von Begierde und Übelwollen frei, unverirrt, wissensklar und achtsam, durchdringt mit einem von Güte erfüllten Geiste die eine Himmelsrichtung, ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte. So durchdringt er oben, unten, quer inmitten, überall, allerwärts, die ganze Welt mit einem von Güte erfüllten Geiste, einem weiten, umfassenden, unermeßlichen, frei von Gehässigkeit und Übelwollen. Und er weiß: 'Früher war mein Geist beschränkt und unentfaltet. Nunmehr aber ist mein Geist unbeschränkt und wohl entfaltet; und keinerlei beschränkte Tat (*1) wird darin zurückbleiben, darin verharren.'

Was meint ihr, o Mönche: wenn da ein Knabe schon von frühester Kindheit an die gemütserlösende Güte entfalten würde, möchte er dann wohl noch böse Taten verüben?«

»Gewiß nicht, o Herr.«

»Wenn er aber keine bösen Taten mehr verübt, wird ihn da wohl noch Leiden treffen?«

»Gewiß nicht, o Herr. Wie sollte wohl einen, der keine bösen Taten verübt, noch Leiden treffen?«

»Die Güte, ihr Mönche, die gemüterlösende, soll man entfalten, ob Mann oder Weib. Nicht vermag, ihr Mönche, ein Mann oder ein Weib beim Abscheiden diesen Körper mit sich zu nehmen; der Sterbliche, ihr Mönche, hat den Geist als Zwischenglied (*2). Jener aber weiß: 'Was immer ich da früher mit diesem stofflichen Körper an bösen Taten verübt habe, das alles wird sich hier noch auswirken (*3) und nichts davon wird nachfolgen' (*4). Auf diese Weise entfaltet, ihr Mönche, führt die gemüterlösende Güte zur Nichtwiederkehr, es sei denn, daß ein weiser Mönch sich schon hier zu einer höheren Befreiung durchdringt.

Der edle Jünger, ihr Mönche, von Begierde und Übelwollen frei, unverwirrt, wissensklar und achtsam, durchdringt mit einem von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut erfülltem Geiste die eine Himmelsrichtung, ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte. So durchdringt er oben, unten, quer inmitten, überall, allerwärts, die ganze Welt mit einem von Mitleid - Mitfreude - Gleichmut erfüllten Geiste, einem weiten, umfassenden, unermeßlichen, frei von Gehässigkeit und Übelwollen. Und er weiß: 'Früher war mein Geist beschränkt und unentfaltet. Nunmehr aber ist mein Geist unbeschränkt und wohl entfaltet; und keinerlei beschränkte Tat wird darin zurückbleiben, darin verharren.'

Was meint ihr, o Mönche, wenn da ein Knabe schon von frühester Kindheit an das gemüterlösende Mitleid - die gemüterlösende Mitfreude - den gemüterlösenden Gleichmut entfalten würde, möchte er dann wohl noch böse Taten verüben?«

»Gewiß nicht, o Herr.«

»Wenn er aber keine bösen Taten mehr verübt, wird ihn dann wohl noch Leiden treffen?«

»Gewiß nicht, o Herr. Wie sollte wohl einen, der keine bösen Taten verübt, noch Leiden treffen?«

»Das gemüterlösende Mitleid - die gemüterlösende Mitfreude - den gemüterlösenden Gleichmut, ihr Mönche, soll man entfalten, ob Mann oder Weib. Nicht vermag, ihr Mönche, ein Mann oder Weib beim Abscheiden diesen Körper mit sich zu nehmen; der Sterbliche, ihr Mönche, hat den Geist als Zwischenglied. Jener aber weiß: 'Was immer ich da früher mit diesem stofflichen Körper an bösen Taten verübt habe, das alles wird sich hier noch auswirken und nichts davon wird nachfolgen.' Auf diese Weise entfaltet, ihr Mönche, führt das gemüterlösende Mitleid - die gemüterlösende Mitfreude - der gemüterlösende Gleichmut zur Nichtwiederkehr, es sei denn, daß ein weiser Mönch sich schon hier zu einer höheren Befreiung durchringt.«

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lagerregaL:

Naja das hörte sich eben noch bei dir halt anders an.

Nö. Nur weil ich von Nougatstangen erzählt habe, heißt das ja nicht das es da nicht auch Hafergrütze gibt.

lagerregaL:

lagerregaL:

Wie gesagt, es sind keine künstlichen Vorstellungen.
Man brauchst sich nur mit gewissen Dingen zu konfrontieren, sodass z.B Haß oder Ekel hochkommt.

Es sei denn, du bist ein Anagami. Der hat nämlich allen verdrängten Haß hochgeholt und angeschaut, nur so kann man ihn auch überwinden.
Einfach den Haß wegzudefinieren (Wohlfühlbuddhisten)bringt da auch nichts. Er bleibt im Herzen und bricht bei einer Gelegenheit aus.
Aber wenn du kein Haß hast weil du dich ja so wohl fühlst dann ist ja alles in Ordung, dann bist du Anagami. Aber schau doch mal genau hin, vielleicht bist du ja doch kein Anagami sondern machst dir nur was vor.

Weder noch. Ich gehe einfach den 8fachen Pfad und mit etwas Geschick entwickelt sich dabei etwas heilsames, und das weniger heilsame wird langsam immer schwächer. Einfach so. Da bilde ich mir nichts ein, da definiere ich nichts in irgendeiner Richtung, es geht einfach vorran. Und wenn ich sehe das ich jemandem helfen kann, dann versuche ich ihm zu helfen. Das reicht mir vorerst

lagerregaL:

Geronimo:

Ja eben, aber Güte ist nicht einfach nur ein anderes anziehendes Objekt das der Abneigung entgegensteht.

Doch ist es , zumindest die weltliche Güte.

Zitat

Man guckt nicht einfach nur einen angenehmen Film auf einen unangenehmen oder isst etwas süßes, weil das andere vorher zu sauer war.

Man setzt sich mit diesen Dingen auseinander. Man sieht, wie das eine dem anderen entgegensteht. Aber nicht nur theoretisch im Kopf sondern wirklich mit Gefühlsbeteiligung. Weil diese Dinge schlummern ja im Herzen um brechen bei Gelegenheit aus. Auch wenn man sie verdrängt.

Wenn man sagt:

Geronimo:

Ich konnte mich aber auch mit diesen Ekelvorstellungen z.B. nie wirklich anfreunden

dann deutet das eben darauf hin, dass man diesen Teil von sich verdrängt. Und es ist ja an sich ja etwas ganz normales im Samsara.
Nur wenn man halt Anagami werden will, dann muss man sich damit eben auseinandersetzen.

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Es tut mir leid, mein lieber lagerregaL, ich kann mit diesen Internetanalysen immer herzlich wenig anfangen, so gut sie auch gemeint sein mögen. Für mich ist der Pali Kanon die Grundlage, die Güte wird dort als Fahrzeug oder Mittel oder Werkzeug beschrieben, mit dem man den Weg ganz bis zum Ende gehen kann. Das deckt sich auch so mit meiner bisherigen, langjährigen Erfahrung, und ich habe keinen Grund an den überlieferten Worten des Buddha zu zweifeln.

lagerregaL:

Geronimo:

Nö. Nur weil ich von Nougatstangen erzählt habe, heißt das ja nicht das es da nicht auch Hafergrütze gibt.

Du hast aber im Zusammenhang mit dir hauptsächlich von Nougatstangen geredet, Hafergrütze wäre kaum noch vorhanden und würde immer weniger werden.

Ja, so wie ich meiner Oma auch nicht erzähle wenn ich jedes Mal einen Platten am Fahrrad habe. Warum auch...

Darüber hinaus:

Zitat

A.VI.13 Die sechs Elemente des Entrinnens - 3. Nissāraṇīya Sutta

Sechs Elemente des Entrinnens (*1) gibt es, ihr Mönche. Welche sechs?

Es möchte da, ihr Mönche, ein Mönch von sich behaupten: »Die gemütserlösende Güte habe ich entfaltet, häufig geübt, zur Richtschnur und Grundlage genommen, sie betätigt, erweitert, zur Vollendung gebracht; und dennoch hält der Hass meinen Geist gefesselt.« Einem solchen hätte man zu erwidern: »Nicht doch! Sage das nicht, Verehrter! Beschuldige nicht den Erhabenen! Nicht gut ist es, den Erhabenen zu beschuldigen. Denn der Erhabene würde das nicht sagen. Nicht möglich ist es, Verehrter, es ist ausgeschlossen, dass einem, der die gemütserlösende Güte entfaltet, sie häufig geübt, zur Richtschnur und Grundlage genommen, sie betätigt, erweitert, zur Vollendung gebracht hat, dennoch der Hass den Geist gefesselt hält. Das ist nicht möglich. Denn im Entrinnen vom Hass besteht ja eben die gemütserlösende Güte.«

Es möchte da ferner, ihr Mönche, ein Mönch von sich behaupten: »Das gemüterlösende Mitleid habe ich entfaltet . . . und dennoch hält Feindseligkeit (vihesā; Schädigung, Grausamkeit, Gewalttätigkeit, s. A.V.200) meinen Geist gefesselt.« Einem solchen hätte man zu erwidern: »Nicht doch! Sage das nicht, Verehrter! Beschuldige nicht den Erhabenen! . . . Nicht möglich ist es, Verehrter, es ist ausgeschlossen, daß einem, der das gemüterlösende Mitleid entfaltet . . . hat, dennoch die Feindseligkeit den Geist gefesselt hält. Das ist nicht möglich. Denn im Entrinnen von der Feindseligkeit besteht ja eben das gemüterlösende Mitleid.«

Es möchte da ferner, ihr Mönche, ein Mönch von sich behaupten: »Die gemüterlösende Mitfreude habe ich entfaltet . . . und dennoch hält der Missmut (arati, 'Unlustgefühl') meinen Geist gefesselt.« Einem solchen hätte man zu erwidern: »Nicht doch! Sage das nicht, Verehrter! Beschuldige nicht den Erhabenen! . . . Nicht möglich ist es, Verehrter, es ist ausgeschlossen, dass einem, der die gemüterlösende Mitfreude entfaltet . . . hat, dennoch der Missmut den Geist gefesselt hält. Das ist nicht möglich. Denn im Entrinnen von Missmut besteht ja eben die gemüterlösende Mitfreude.«

Es möchte da ferner, ihr Mönche, ein Mönch von sich behaupten: »Den gemüterlösenden Gleichmut habe ich entfaltet . . . und dennoch hält die Begierde meinen Geist gefesselt.« Einem solchen hätte man zu erwidern: »Nicht doch! Sage das nicht, Verehrter! Beschuldige nicht den Erhabenen! . . . Nicht möglich ist es, Verehrter, es ist ausgeschlossen, dass einem, der den gemüterlösenden Gleichmut entfaltet . . . hat, den noch die Begierde den Geist gefesselt hält. Das ist nicht möglich. Denn im Entrinnen von der Begierde besteht ja eben der gemüterlösende Gleichmut (*2).«

Es möchte da ferner, ihr Mönche, ein Mönch von sich behaupten: »Die bedingungslose Gemütserlösung (*3) habe ich entfaltet . . . und doch folgt mein Bewusstsein den Vorstellungen der Bedingtheit nach (*4).« Einem solchen hätte man zu erwidern: »Nicht doch! Sage das nicht, Verehrter! Beschuldige nicht den Erhabenen! . . . Nicht möglich ist es, Verehrter, es ist ausgeschlossen, dass einem, der die bedingungslose Gemütserlösung entfaltet . . . hat, dennoch das Bewusstsein den Vorstellungen der Bedingtheit nachfolgt. Das ist nicht möglich. Denn im Entrinnen von allen Vorstellungen der Bedingtheit besteht ja eben die bedingungslose Gemütserlösung.«

Es möchte da ferner, ihr Mönche, ein Mönch von sich behaupten: »Der Ichgedanke ist in mir geschwunden, und nicht habe ich (K: bei den fünf Daseinsgruppen) die Anschauung 'Dies bin ich'; und dennoch halten bohrender (wtl: der Stachel) Zweifel und Ungewissheit meinen Geist gefesselt.« Einem solchen hätte man zu erwidern: »Nicht doch! Sage das nicht, Verehrter! Beschuldige nicht den Erhabenen! Nicht gut ist es, den Erhabenen zu beschuldigen. Denn der Erhabene würde das nicht sagen. Nicht möglich ist es, Verehrter, es ist ausgeschlossen, dass einem, in dem der Ichgedanke geschwunden ist und der nicht mehr die Anschauung hat 'Dies bin ich', dennoch bohrender Zweifel und Ungewissheit den Geist gefesselt halten. Das ist nicht möglich. Denn im Entrinnen von bohrendem Zweifel und Ungewissheit besteht ja eben die Zerstörung des Ichwahns.«

Diese sechs Elemente des Entrinnens gibt es, ihr Mönche.

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lagerregaL:

Geronimo:

Es tut mir leid, mein lieber lagerregaL, ich kann mit diesen Internetanalysen immer herzlich wenig anfangen, so gut sie auch gemeint sein mögen.

Es wurden schlicht Aufgrundlage von dem, was du selbst geschrieben hast entprechend geantwortet.

Zitat

Für mich ist der Pali Kanon die Grundlage, die Güte wird dort als Fahrzeug oder Mittel oder Werkzeug beschrieben, mit dem man den Weg ganz bis zum Ende gehen kann. Das deckt sich auch so mit meiner bisherigen, langjährigen Erfahrung, und ich habe keinen Grund an den überlieferten Worten des Buddha zu zweifeln.

Auch für mich ist der Palikanon eine Grundlage und was ich gesagt habe steht in keinem Widerspruch zum Palikanon.
Und Güte ist sicherlich ein Mittel aber nicht das Einzige.

Das habe ich auch nicht behauptet, nur erinnere ich mich ganz gut das du vorhin behauptet hast das der von dir hervorgehobene Weg der einzige sei. Das deckt sich nicht mit der überlieferten Lehre und auch nicht mit meiner Erfahrung.