Buddhas Weltenenstehung

    nibbuti:

    Was das Agganna Sutta (D 27) angeht. Lass mich dir eine Gegenfrage stellen: was bedeutet 'Welt', was ist 'leuchtend', was 'ballt' sich 'zusammen'/'auseinander', und was ist 'Wonne' in der Lehre des Erhabenen? (Musst natürlich nicht antworten)


    In diesem Sutta hat er auf eine für adelige Brahmanensöhne verständliche Art Gier, Hass und Verblendung geschildert und worauf es wirklich ankommt, möchte man denn Befreiung erlangen.
    Das zusammenballen usw. würde ich auf das Entstehen und Vergehen der einzelnen Weltzeitalter, die ja immer wieder in der Sutten vorkommen beziehen. Das Universum verändert sich laufend. (Die Erde ist auch nicht für ewig beständig)
    Und so weit ist das ja gar nicht entfernt von unseren heutigen Erkenntnissen über die Entstehung und Veränderungen des Universums.
    Wobei wir ja da auch noch ganz am Anfang stehen. Siehe "schwarze Löcher" usw.


    Zitat

    ballen sich die Wesen zumeist als Leuchtende zusammen. Die sind dann geistförmig, genießen Wonne, kreisen selbstleuchtend im Raume, bestehn in Schönheit, lange Wandlungen dauern sie durch.


    Da spricht er von feinstofflichen Wesen, die ja in verschiedenen Arten auch in anderen Sutten vorkommen. Seien es die Devawelten oder ähnliches. In der buddhistischen Kosmologie geht man von mehr aus, als das was wir hier auf der Erde an Wesen (Mensch und Tier) erleben können. So gibt es grobe und feine (stoffliche) Wesen. Und das (allgemeine) menschliche Dasein befindet sich auf dieser Scala von grob bis fein im unteren Drittel über den Asura (Dämonen) und den Peta (Hungergeister). Darunter sind dann nur noch die 8 Höllen beschrieben.


    Bei den feinstoffliche Wesen allerdings ("über" [je nach Perspektive] der Menschenwelt) sind dann noch 25 andere "Arten"/Daseinsbereiche beschrieben (die teilweise in den Jhanas "erlebt" werden können). Immer feiner werdend.
    Diese genießen verschiedene Arten von Glück/Wonnen, die aber immer noch aus Begehren resultieren, sprich weiter in Samsara "gefangen " halten.
    Darum unterliegen diese Wesen/Daseinsbereiche auch der Vergänglich und dieses Glück/Wonne ist nicht von Dauer.


    Dies alles spielt aber für unser jetziges Dasein insofern nur eine Rolle, dass man sich klar macht, dass Samsara ohne Anfang und Ende ist und man es jetzt, in diesem Augenblick in der Hand hat, aus diesem Kreislauf auszusteigen, sofern es denn karmisch passt.


    Und dazu dient der Edle Achtfache Pfad.


    Sich Gedanken zu machen, wo komm ich her, wo gehe ich hin ist nicht der Geistesruhe förderlich, führt nicht weiter, denn keiner ist in der Lage seine "karmischen Verstrickungen" voll zu durchschauen. Aber man kann es als Option stehen lassen, dass es mehr gibt als das was wir im Moment in der Lage sind zu sehen.
    Auch muss man immer wieder die Unpersönlichkeit in diesen Prozessen erkennen. Jede Wesensart hat eine Ursache für seine Entstehung. Ursache bedingte Entstehung. Nur ein nahtloses Aufeinanderfolgen von Prozessen (paticcasamuppāda).


    ()

    Sorry, ich will Eure Traute nicht stören...


    "Nur ein nahtloses Aufeinanderfolgen von Prozessen (paticcasamuppāda)."


    "NUR ein..." ist "gut " :| , wird dieser Prozess doch von den Wesen als höchst persönlich empfunden, eben das macht Samsara aus.

    Mal eine Frage. Freue mich auch über mehr als eine Antwort:
    Was meint ihr wieso der Buddha zwar oft genug sagte das man sich keine Fragen stellen sollte, wie
    "Wo geh ich hin", "wo komm ich her", "bin ich" etc., er aber dann dennoch selbst von diesen Welten nach dem
    "Tod" sprach, von seinen früheren Leben erzählte oder auch fragenden Mönchen, die, nachdem jemand gestorben war, wissen wollten wo dieser verstorbene jetzt "hingeht", mmer eine Antwort bekamen...?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Onyx9:

    Inwiefern sind diese Thesen für Theravadis brisant ?
    Das interssiert mich wirklich,


    Im Theravada versucht man die ursprüngliche Lehre des historischen Buddha
    so genau! wie möglich zu erhalten und weiter zu geben.
    Vor allem ist die teilweise Korinthenkacker ums Wort wichtig bei den Übersetzungen
    in die "landestypischen Sprachen".


    ()

    Maybe Buddha:

    Mal eine Frage. Freue mich auch über mehr als eine Antwort:
    Was meint ihr wieso der Buddha zwar oft genug sagte das man sich keine Fragen stellen sollte, wie
    "Wo geh ich hin", "wo komm ich her", "bin ich" etc., er aber dann dennoch selbst von diesen Welten nach dem
    "Tod" sprach, von seinen früheren Leben erzählte oder auch fragenden Mönchen, die, nachdem jemand gestorben war, wissen wollten wo dieser verstorbene jetzt "hingeht", mmer eine Antwort bekamen...?


    Der Buddha ist/war der Erwachte, Allwissende (Zitat: Da wo sich mein Geist hinneigt das werde ich wissen.), der Weltenkenner.
    Das heißt, dass der Buddha die karmischen Verwicklungen aufgrund seines Erwachens überblicken konnte, aber der Nichterwachte eben nicht und es deshalb müßig ist (Zitat: zum Irrsinn führen kann), wenn ein Nichterwachter sich damit beschäftigt.


    ()

    Maybe Buddha:

    Was meint ihr wieso der Buddha zwar oft genug sagte das man sich keine Fragen stellen sollte, wie "Wo geh ich hin", "wo komm ich her", "bin ich" etc., er aber dann dennoch selbst von diesen Welten nach dem "Tod" sprach, von seinen früheren Leben erzählte oder auch fragenden Mönchen, die, nachdem jemand gestorben war, wissen wollten wo dieser verstorbene jetzt "hingeht", mmer eine Antwort bekamen...?


    Zum einen verfügte der Buddha über das Dreifache Wahre Wissen:


    Zitat

    "Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."


    "Denn so weit wie ich es wünsche, erinnere ich mich an meine vielfältigen früheren Leben ... Und so weit ich es wünsche sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern ... Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, trete ich hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweile darin."


    (Majjhima Nikāya 71: An Vacchagotta über das dreifache wahre Wissen - Tevijjavacchagotta Sutta)


    Und zum anderen motivierte er seine Bhikkhus mit seinen Berichten über das Schicksal Verstorbener:


    Zitat

    "Anuruddha, es geschieht nicht, um eine Täuschung der Leute zu planen, oder um ihnen zu schmeicheln, oder um des Gewinns, der Ehre und des Ruhmes willen, oder mit dem Gedanken, 'Die Leute sollen wissen, daß ich so bin', daß der Tathāgata, wenn ein Schüler gestorben ist, er sein Wiedererscheinen so erklärt: 'Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen; Soundso ist an diesem und jenem Ort wiedererschienen.' Stattdessen geschieht es, weil es vertrauensvolle Männer aus guter Familie gibt, die von dem, was erhaben ist, inspiriert und erfreut werden, die, wenn sie das hören, ihren Geist auf so einen Zustand ausrichten. Das gereicht lange zu ihrem Wohlergehen und Glück."


    (Majjhima Nikāya 68: Bei Naḷakapāna - Naḷakapāna Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Maybe Buddha:

    Was meint ihr wieso der Buddha zwar oft genug sagte das man sich keine Fragen stellen sollte, wie "Wo geh ich hin", "wo komm ich her", "bin ich" etc., er aber dann dennoch selbst von diesen Welten nach dem "Tod" sprach, von seinen früheren Leben erzählte oder auch fragenden Mönchen, die, nachdem jemand gestorben war, wissen wollten wo dieser verstorbene jetzt "hingeht", mmer eine Antwort bekamen...?


    Elliot:
    Zitat

    "Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."


    "Denn so weit wie ich es wünsche, erinnere ich mich an meine vielfältigen früheren Leben ... Und so weit ich es wünsche sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern ... Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, trete ich hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweile darin."


    “‘tevijjo samaṇo gotamo’ti kho, vaccha, byākaramāno vuttavādī ceva me assa, na ca maṃ abhūtena abbhācikkheyya, dhammassa cānudhammaṃ byākareyya, na ca koci sahadhammiko vādānuvādo gārayhaṃ ṭhānaṃ āgaccheyya. ahañhi, vaccha, yāvadeva ākaṅkhāmi anekavihitaṃ pubbenivāsaṃ anussarāmi, seyyathidaṃ — ekampi jātiṃ dvepi jātiyo ... pe ... iti sākāraṃ sauddesaṃ anekavihitaṃ pubbenivāsaṃ anussarāmi. ahañhi, vaccha, yāvadeva ākaṅkhāmi dibbena cakkhunā visuddhena atikkantamānusakena satte passāmi cavamāne upapajjamāne hīne paṇīte suvaṇṇe dubbaṇṇe sugate duggate ... pe ... yathākammūpage satte pajānāmi. ahañhi, vaccha, āsavānaṃ khayā anāsavaṃ cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ diṭṭheva dhamme sayaṃ abhiññā sacchikatvā upasampajja viharāmi.


    anekavihita - verschieden, vielfältig


    pubbe-nivāsa - frühere Aufenthalte


    anussarati - erinnern


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Aus dem Wörterbuch:


    an-eka-rūpa, an-eka-vidha, an-eka-vihita Adj verschiedenartig, mannigfaltig


    pubbe Adv Lok <vgl skr pūrvam> (~|–) einst, früher, vormals; Buddh in einer früheren Existenz
    pubbe-nivāsa m frühere Stätte, frühere Existenz


    nivāsa m <skr ~> Wohnsitz


    Siehe auch abhiññā


    Zitat

    4. »An mannigfache frühere Daseinsformen erinnert er sich, an eine Geburt, an zwei, drei, vier und fünf Geburten . . . an hunderttausend Geburten, an mancherlei Weltentstehungen und Weltuntergänge: 'Dort war ich, solchen Namen hatte ich . . . dort abgeschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnert er sich, zusammen mit den jeweiligen Kennzeichen und Besonderheiten, an mannigfache frühere Daseinsformen.


    :)

    Ja natürlich, das ist schon klar... Aber wieso hat der Buddha dann erst angefangen von diesen Welten zu erzählen (wenn er doch wusste das die Mönche/Menschen sich einen Kopf machen und einen unruhigen eist bringt)?
    Warum hat er fragenden Mönchen gesagt "Mönche, dieser Herr soundso geht nach dem Tod auf schlechte Fährte etc", statt zu sagen "lasst gut sein Mönche".
    Warum hat er von Geistern, Höllen, Himmeln, Göttern, Devas etc. gesprochen, wenn er wusste das sich das beschäftigen mit diesen Themen negativ auf die Mönche und Laien auswirkt?


    Das der Buddha, laut den Reden, von diesen Welten wusste und sie ihn aufgrund seiner Erleuchtung nicht störten ist klar...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Warum hat er von Geistern, Höllen, Himmeln, Göttern, Devas etc. gesprochen, wenn er wusste das sich das beschäftigen mit diesen Themen negativ auf die Mönche und Laien auswirkt?


    Die meisten sind/waren noch putthujjanas mitten im Training und sprachen ohnehin andauernd von Geistern, Höllen, Himmeln, Göttern und Devas. Ein Buddha spricht daher von Geistentwicklung, unheilsamen Zuständen (Hölle) und heilsamen Zuständen(Himmel/jhana) und was darüber hinaus geht.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Maybe Buddha:

    Warum hat er von Geistern, Höllen, Himmeln, Göttern, Devas etc. gesprochen, wenn er wusste das sich das beschäftigen mit diesen Themen negativ auf die Mönche und Laien auswirkt?


    Die meisten sind/waren noch putthujjanas mitten im Training und sprachen ohnehin andauernd von Geistern, Höllen, Himmeln, Göttern und Devas. Ein Buddha spricht daher von Geistentwicklung, unheilsamen Zuständen (Hölle) und heilsamen Zuständen(Himmel/jhana) und was darüber hinaus geht.


    :)


    Das sehe ich in etwa genauso wie du, allerdings viele hier sehen das ja anders.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:

    Das sehe ich in etwa genauso wie du, allerdings viele hier sehen das ja anders.


    Das ist doch OK. In M 1 werden einige der Himmel als jhana aufgelistet.


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Und was sagen die beiden Herren zu solchen Aussagen, die ja auch immerwiederkehrend im PK sind?


    () :)


    Sukha:

    Und was sagen die beiden Herren zu solchen Aussagen, die ja auch immerwiederkehrend im PK sind?


    als ein 'Höchstens siebenmal Wiedergeborener' (satta kkhattu-parama) noch siebenmal unter Göttern und Menschen die Geburten durcheilend, die Geburten durchwandernd, macht er dem Leiden ein Ende.


    Da das keine praktische Lehraussage ist, würde ich es nicht allzu wörtlich nehmen. Ajahn Amaro nannte das einen "attraktiven Lehrsatz in Bezug auf die buddhistischen Mythologie".


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Sukha:

    Und was sagen die beiden Herren zu solchen Aussagen, die ja auch immerwiederkehrend im PK sind?


    () :)


    Wie schon gesagt, mir stellt sich die Frage, wieso der Buddha auf der einen Seite so etwas erzählt hat (kommt ja nicht selten vor, das weiss ich, du hättest sicherlich noch zich andere Zitate posten können) aber auf der anderen Seite, davon abriet sich mit solchen Themen zu beschäftigen. Das den Buddha diese Dinge so nicht verwirren, wenn sie denn wort-wörtlich gemeint waren, ist mir klar, aber das es ebend die nicht erleuchteten verwirren würde, entspricht doch auch seiner Aussage.


    Oder um es anders auszudrücken. Wieso sollte der Buddha diese Dinge wort-wörtlich meinen und nicht zb im Übertragenen Sinne, wenn es zum einen das Ego nicht gibt, es eine Illusion ist und durch die Skandhas bedingt ist, die nach dem Tod nicht mehr vorhanden sind (somit kein wirkliches wandern von einem Leben zum anderen) und zum anderen, wenn diese Geschichten und das nachdenken über diese Geschichten für seine Jünger unruhe bringt.
    Dem Buddha muss ja klar gewesen sein, das seine Jünger sich seine Reden sehr zu herzen nehmen, sie studieren, erinnern und darüber nachdenken. Warum hat er dann so oft von diesen Dingen geredet wenn sie nicht metaphorisch gemeint waren?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Ja, warum hat der Buddha nicht einfach gesagt ....... macht Euch keinen Kopf ....... ist alles Illusion und wenn ihr sterbt ist eh alles aus, auch die Illusion ist vorbei?
    Oder bringt Euch um, dann ist alles erledigt. Ist eh alles Illusion.
    Ihr könnt natürlich jetzt fleißig den Edlen Achtfachen Pfad üben, sodass ihr hier in dieser kurzen Lebensspannne vielleicht eine Zeit lang möglichst "leid"frei (ohne dukkha) lebt.


    Die Wahrheit liegt zwischen persönlicher Wiedergeburt und Nihilismus.


    Was bringt ein Wesen in dieses Leben mit?


    ()

    Maybe Buddha:

    Warum hat er dann so oft von diesen Dingen geredet wenn sie nicht metaphorisch gemeint waren?


    Ich sehe da kein Problem, MB. Zum einen gibt es damals wie heute mehr Menschen, die sich entscheiden dem weltlichen Lauf der Dinge weiter nachzugehen, nicht nur unter Hausleuten.


    Die Mythologie war ein fester Bestandteil des Denkens von Buddhas Zeitgenossen, und ist es auch heute noch in neuem Gewand wie Aliens, Lichtwesen, Werbung, Demokratie, Menschenrechte, Populärwissenschaft, Technik usw.


    Kaum einer weiß, wie die Schaltkreise im einem iPhone aufgebaut sind, aber haben viele eins, und alle befürworten Menschenrechte, aber latschen dennoch gerne auf dem Kölner Dom-Vorplatz dessen Pflastersteine von 9-jährigen Kindern im Indien gehauen wurden.


    Zum anderen, weil "einige weise Personen die Bedeutung des Gesagten anhand eines Gleichnisses verstehen". Das Mitgefühl der Buddhas ist grenzenlos.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Hab mal was aufgemacht:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10509

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha