Buddhistische Wiedergeburt für Laien

  • Hallo liebe Fomis


    Hier habe ich eine "moralisierende" Lehrrede gefunden, die in doppelter Weise die Idee Wiedergeburt benutzt. Die Seele(Atman) des Anagami (nicht Wiederkehrer) scheint als Belohnung nach dem Tod des Körpers in eine Art Paradies (s.u.: ..unter der Schar der Götter in der Brahmawelt weilend, nicht mehr wiederkehrend..) einzugehen.


    Es entsteht sogar der Eindruck, Buddha werbe bei den Laien für eine besseren Zukunft nach dem Tod im Gegensatz zu seinen hinduistischen Konkurrenten (heute auf Neudeutsch und politisch Korrekt auch "Mitbewerber" genannt). Hinduistische Wiedergeburt (Seelenwandernung) wird abgelöst durch das buddhistische Konzept Wiedergeburt zu vermeiden, da ja im neuen Leben unweigerlich auch wieder Leid entstehen wird und es nicht drauf ankommt eine bessere oder schlechtere Wiedergeburt zu haben.


    In dieser Lehrrede geht Atman zur Belohnung in eine Art Paradies ein das er aber als Strafe (=verbleiben im Samsara) für nicht völlig selbstloses Handeln wieder verlassen muss um wiedergeboren zu werden. Im Gegensatz dazu das Verbleiben in dieser paradiesischen Götterwelt als Belohnung ("Nibbana"?) für eine besonders selbslose Einstellung beim Verteilen von Gaben an die Mönche.


    Ich habe soger fast ein wenig den Eindruck, hier wird bewusst Aberglaube geschaffen und verfestigt zum eigenen Vorteil (der buddh. Mönchsgemeinde), damit die Laien schön brav ihre Gaben an die Mönche verteilen in der Hoffnung sie kämen dann nach dem Tod des Körpers eben in eine Art Paradies und können so dem Leid der Wiedergeburt entgehen (erinnert mich fast ein wenig an katholisches Gedankengut).


    Aus buddhistischer Sicht gibt es ja keine günstige Wiedergeburt. Jede Wiedergeburt ist per se ungünstig, dem Leiden unterworfen. Das höchste Ziel besteht deshalb darin eine Wiedergeburt zu vermeiden, Samsara zu entfliehen.


    Nun ist es eben leider so, dass 90% der Menschen sich nicht damit abfinden können sterblich zu sein. Sie haben viele Fesseln (Glauben an eine Persönlichkeit, Begehren nach körperlicher oder unkörperlicher Existenz).


    Sie verfallen beim Gedanken einfach so zu verlöschen und nichts dagegen tun zu können ohnmächtig in Depressionen, Sinnkrisen, Nihilismus, Hedonismus o.ä.
    Es braucht eben schon die Qualitäten eines Arhat ohnmächtig die Wahrheit einer solch "düsteren" Zukunftsaussicht der eigenen Vergänglichkeit, Sinnlosigkeit auszuhalten und trotzdem dem kurzen, vergänglichen, einmaligen und doch so unbedeutendem Leben von sich aus Sinn zu verleihen.


    Deshalb darf jeder an Wiedergeburt, Paradies oder was auch immer glauben. Arhats fallen nicht vom Himmel.
    Arhat sein heisst, die Wahrheit nicht nur zu erkennen sondern sie auch zu ertragen und sinnvoll zu nutzen.

    Arhat kann man natürlich nur als aktives Mitglied in der buddh. Heilslehre werden, so wie man nur als Katholik heilig werden kann :D
    Für mich als Laie bleibt da also höchstens Anagami als mögliches Ziel übrig. Streng genommen sind wir zwar alle Anagami, aber nur "wirkliche" Aanagami können diese Wahrheit auch aushalten und trotzdem moralisch und ethisch korrekt (=karmisch heilsam) handeln.


    Gruss Bakram

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  • Also solange Du nach Titeln strebst, wirst Du wahrscheinlich in einer Hölle voller würdenträger Wiedergeboren in der sich alle darüber streiten, wer den nun den höchsten Titel hat... :badgrin:


    Der Gedanke einfach zu verlöschen führt natürlich zu Depression, Nihilismus usw. Aber auch das geht vorbei. Ab dem Stromeintritt fällst Du nicht wieder auf diese Ebene zurück. Du erkennst sie bei anderen Menschen und kannst ihnen den Weg zeigen zum Strom. Ob sie reinhupfen ist halt ne andere Frage, aber so manche Sinnkrise hat schon viele reingeschubbst.

  • Ich denke nicht, dass Bakram nach Titeln strebt und den Gedankenansatz


    Bakram:

    Streng genommen sind wir zwar alle Anagami, aber nur "wirkliche" Aanagami können diese Wahrheit auch aushalten


    finde ich gar nicht so dumm. Würde mir gefallen. :)(Leider ist es nicht so)
    Wenn da nicht auch die Rede in der Lehre von einem Sotapanna oder Einmalwiederkehrer wäre. :)


    ()

  • Lieber sonnenschein


    Das Wort Titel hat mich auch gestört, deshalb hab ichs in "Ziel" geändert. Es steht dort Sinn gemäss. Ein Ziel haben bedeutet ja auch Streben.


    Ich weiss ja eben leider, dass ich als Anagami leider nicht mehr Wiedergeboren werde. Wäre ja schön wenn ich es würde, ganz gleich wo. Ob nun in der Hölle mit Würdenträger oder bei der Strippermanufaktur und dem Biervulkan.


    Gruss Bakram

  • Bakram:

    Das würde ja bedeuten ich würde im nächsten Leben buddhistischer Mönch (Arhat) werden


    Schaun wir mal.


    Nichtwiederkehrer ist doch auch schon mal was.
    Ne kurze Zeit in einer sehr feinstofflichen Sphäre und dann ist Schnitte. :D


    Ich würde es Dir gönnen.


    ()



  • Na dann würde ich mal Deinen Anbieter wechseln. Es gibt jetzt ne supergünstige allincl bodhisattva Flat in alle Leben bei einlebiger Kündigungsfrist zum Preis von nur 19 Menschen Erleuchten pro Leben. :badgrin:

  • Hallo Sonnenschein


    sonnenschein:

    Na dann würde ich mal Deinen Anbieter wechseln.


    Da bin ich schon drüber weg. Mein Piratenbuddha-Avatar hat insofern eine "tiefere" Bedeutung, als dass ich kein buddh Fahrzeug (metaphorisch für Schulen) benutze und auch keine andere Religion habe sondern in meiner eigenen Schaluppe auf den Weltmeeren kreuze und keinen bestimmten Regeln folge sondern mich einfach vom wind und der strömung treiben lasse.


    Im Moment bin ich in einer buddhistischen Hafenkneippe gelandet, welche solch guten Rum ausschenkt, dass sie mich nicht mehr los lässt. Aber selbst wenn ich diesem Hafen und seiner Kneippe grosse Sympathie entgegen bringe, bleibe ich immer noch Pirat und in erster Linie dem Jolly Roger treu :D


    Gruss Bakram

    Einmal editiert, zuletzt von xxx ()

  • Hallo sukkha


    Sukha:

    Ich würde es Dir gönnen


    Na das spricht doch für mudita. :D



    Zitat

    Ne kurze Zeit in einer sehr feinstofflichen Sphäre und dann ist Schnitte.


    Es bereitet mit noch etwas Mühe die Bezeichnungen Sotapanna, Sakadagami, Anagami und Arahat vollständig zu verstehen.
    Und zwar deshalb weil ich sie quasi dualistisch auf zwei Eben betrachte: Eine philosophisch/psychologisch/metaphorische Ebene und andererseits eine religiös/metaphysische Ebene.


    Ich kann beides (buddhistische Philosophie und buddhistische Religion) (noch ?) nicht vereinigen. Erst recht nicht davon sprechen oder gar heilsames Einfliessen lassen. Ich kann aber auch nicht loslassen, denn ich fühle Religion ist wichtig für uns Menschen.


    Gruss Bakram


  • Na da biste also ein Freifunker mit Piratensender :badgrin:


    Die Föderation bietet im Weltraum sicher einen gewissen Schutz, aber die oberste direktive fand ich schon immer langweilig...

  • sonnenschein:

    Die Föderation bietet im Weltraum sicher einen gewissen Schutz, aber die oberste direktive fand ich schon immer langweilig...


    Da schau her, einer von den "Trekkies" :D Aber ich möchte wieder aufs Thema kommen:


    1. Laie vs Mönch: Gibt es spirituelle Gemeinsamkeiten oder herrscht im Buddhismus eine spirituelle Zweiklassengesellschaft, was ungünstig wäre.
    Das Problem für den Buddhismus bei uns hier im Westen liegt darin, dass buddhistische Mönche als Lehrer aus dem Osten kommen und nicht immer mit westlicher Philosophie und Aufklärung vertraut sind oder "atypische" Westler im Osten ordinieren und keine westlichen 'opinion leaders' sind und werden.


    Westler sind selbstbewusst, aufgeklärt und möchten deshalb gleichzeitig hauslos(bhikkus) und Haushälter(Laien) sein um Nibbhana zu erfahren oder wenigsten Dhukka zum versiegen bringen:

    Bezüglich (Theravada-)Laienschulung (Dana, Sila, Bhavana) ist das Interesse des Westlers eindeutig sehr einseitig auf Bhavana (häufig mit Selbsverwirklichung verwechselt) verschoben.


    2. Buddhistische Philosopie und buddhistische Religion. Im Osten sind die Menschen eher religiös, traditionell, hier im Westen - wenn überhaupt - eher am philosophisch/psychologischen Aspekt des Buddhismus interessiert. Wie kann man dies zusammenbringen ?


    Ich denke ("I have a dream") es wäre nett, wenn sich auf dem Boden des Buddhismus etwas komplett Neues entwickeln würde.



    Gruss Bakram


    P.s. ich bin auch Westler

  • Bakram:

    Ich denke ("I have a dream") es wäre nett, wenn sich auf dem Boden des Buddhismus etwas komplett Neues entwickeln würde.


    Tut es das nicht?


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen


  • zu 1. Die zwei klassengesellschaft fängt doch schon an bei der Sichtweise buddhist / nicht buddhist. Wenn Du in den Strom eintritts erkennst Du das daran, dass Du Dich nichtmehr Buddhist nennen musst...

  • Hallo sonnenschein


    sonnenschein:

    zu 1. Die zwei klassengesellschaft fängt doch schon an bei der Sichtweise buddhist / nicht buddhist. Wenn Du in den Strom eintritts erkennst Du das daran, dass Du Dich nichtmehr Buddhist nennen musst...


    Müssen nicht, können schon. :D


    Aber wer buddhistische Wörter verwendet, sollte auch im buddhistischen Zusammenhang bleiben. Wer nicht die gleiche Sprache spricht wird sich auch nicht verstehen:


    "Beim Stromeintritt offenbart sich die Frucht der Askese im Duft der Lotusblume, da sich ihre Blüte aus dem Sumpf der Anhaftungen befreit gegen den Himmel neigt".


    Nun kann jeder Leser etwas schönes hinein interpretieren und jeder wird darin sicher einen tieferen Sinn und eine verborgene Wahrheit finden. Aber halt jeder eine Andere, je nach Karma (Deutsch: was er oder sie halt grad im Moment so alles mit sich und anderen herumschleppt). Es werden kaum zwei Individuuen gleichzeitig diesselben Bilder (Gestaltungen, Vorstellungen) bilden. Und es wird auch kaum ein Individuum zu verschiedenen Zeiten (z.B. heute und in zwei Wochen) dieselben Wahrheiten in denn Satz hineinlesen wollen.
    Allerdings werden die meisten etwas positives finden, da ich bewusst mehr positive Assoziationen (Duft,Blüte,Frucht,Himmel,Befreien,Offenbarung,Lotusblume) neben negative Assoziationen (Anhaftungen,Sumpf) stellte. Askese wir als etwas positives assoziert, das es inmitten "schöner" Assoziationen steckt.
    Aber eigentlich ergibt der Satz ja gar keinen Sinn :D


    Gruss Bakram

  • Das ist ein Sinnbild und ergibt in diesem Rahmen einen Sinn;
    Buddha hat ja auch Sinnbilder verwendet.


    Ich finde übrigens sehr interessant, was Du zu Deiner Einstellung schreibst.
    Ein Pirat kann den Wind und die Wellen hören; er kann sich sogar am Geschmack der Gicht orientieren.


    "Arhat sein heisst, die Wahrheit nicht nur zu erkennen sondern sie auch zu ertragen und sinnvoll zu nutzen."

    Zitat

    Sind aber Gier, Haß und Verblendung verschwunden, so sinnt man weder auf eigenen Schaden, noch auf fremden Schaden, noch auf beiderseitigen Schaden und empfindet keine geistige Qual und Trübsal. Auf diese Weise ist das Nirwahn an keine Zeit gebunden, bereits bei Lebzeiten erkennbar, einladend, anziehend und dem Weisen verständlich.« (A.III.56).


  • Wer glaubt, dass Anhaftung etwas negatives ist, der haftet daran an...

  • @ bakram:
    Erlöschen ist nichts negatives, denn was erlischt ist Qual, Anspannung, Angst, ewige Suche,
    ewiges Begehren nach Zusammensein mit Geliebten ( Gier )
    und ewige Abwehr gegen das Zusammensein mit Ungeliebtem ( Hass ) und seine Ursache:
    keine Einsicht in die Wesensmerkmale.
    Nicht "Du" erlöschst, sondern "Dein" Unglück; Nibbana ist ein Heilszustand, ein geheiligtes Sein, ein geheiltes Sein. :)

  • Onyx9:

    Erlöschen ist nichts negatives, denn was erlischt ist Qual, Anspannung, Angst, ewige Suche,
    ewiges Begehren nach Zusammensein mit Geliebten


    Ich meine, hier tut sich ein Widerspruch auf, der nicht leicht zu überwinden ist. Das eigene Erlöschen an sich finde ich nicht so problematisch, das ist eben so. Aber die Vorstellung vom Erlöschen der Liebsten ist mein Leid. Die Vorstellung von ihrem Leid bei meinem Erlöschen ist mein Leid. Das letzte liebe Wort ungesprochen, den letzten wohlverdienten Arschtritt nicht empfangen. Offen, und - aus.


    Das hier nichts "offen" bliebe, ist meine Vorstellung von "ich gelobe, sie alle zu erlösen". Du trauerst nicht um mich, ich trauere nicht um Dich. Weil es da nichts zu trauern gibt.
    Leicht gesagt. Auf diesem Wege ist die Idee von Wiedergeburt/Auferstehung usw. ein Vehikel, dass eigene Trauer mindert mit der Aussicht auf eine zweite Chance.

    Onyx9:

    Nicht "Du" erlöschst, sondern "Dein" Unglück;


    Du UND Dein Unglück erlöscht.


    LG Andreas

  • Ja, ich glaube das eigene Verlöschen bekommt man eh nicht mit :D
    Genauso wie ich noch nie meinen Tiefschlafg erlebt habe. Morgens beim Aufstehen muss ich sogar auf die Uhr gucken, sonst wüsste ich nicht wie lange ich geschlafen habe, merkt ihr was ?
    Es wird euch genauso gehen.


    Daher ist Leben wohl ziemlich eng mit Bewusstsein verbunden. Kein Bewusstsein, kein Leben.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

  • Hallo Bailong


    Schön gesagt. Ich spinne den Faden nun noch etwas weiter:


    Zitat


    Leicht gesagt. Auf diesem Wege ist die Idee von Wiedergeburt/Auferstehung usw. ein Vehikel, dass eigene Trauer mindert mit der Aussicht auf eine zweite Chance.


    Genau deshalb hat die Vorstellung Wiedergeburt als eine Art upaya ( gechicktes mittel) ihre Berechtigung. Genau deshalb ist es A-Dhamma zu lehren nach dem Tod sei nichts mehr bis man andere Möglichkeiten entwickelt Leid zu versiegen:


    Zitat

    Das hier nichts "offen" bliebe, ist meine Vorstellung von "ich gelobe, sie alle zu erlösen". Du trauerst nicht um mich, ich trauere nicht um Dich. Weil es da nichts zu trauern gibt.


    Gruss Bakram



    Gruss Bakram

  • Hallo Bakram

    Bakram:

    Genau deshalb hat die Vorstellung Wiedergeburt als eine Art upaya ( gechicktes mittel) ihre Berechtigung. Genau deshalb ist es A-Dhamma zu lehren nach dem Tod sei nichts mehr bis man andere Möglichkeiten entwickelt Leid zu versiegen:


    Ja, mit dem so weitergesponnenen Faden kann ich gut leben!


    LG
    Bailong