OT Der witzige Mönch: Nibbana

    mukti:
    accinca:


    Ich denke auch das ""natürliche Zustand" eine schlechte Formulierung ist
    und darunter normaler Weise "es existiert" aber nicht Nibbana verstanden wird.


    Denke wenn der Geist an überhaupt nichts mehr angehaftet ist, dann ist er in sowas wie einem Urzustand. Er ist noch da, aber hängt an nichts mehr, geht nichts mehr nach, erfreut sich nicht an Phänomenen, sieht das Vergängliche ohne Ich und Mein. Wenn der Körper stirbt, vergeht er und es bildet sich kein neuer Körper und Geist mehr. Es ist dieser "natürliche Zustand" oder "Urzustand" aber schon Nibbana (zu Lebzeiten), weil Gier, Hass und Verblendung erloschen sind. Also nicht Nibbana existiert, aber zu Lebzeiten existiert der Geist mit dem Körper in einem losgelösten Zustand.


    Es gibt auf alle fälle keinen Urzustand. Nibbana ist kein Urzustand.
    Nibbana ist überhaupt kein Zustand auch kein Geisteszustand.
    Wer an einen ewigen Geistes-zustand glaubt, der hat Nibbana nicht verstanden.
    Und warum nicht? Weil er Geist nicht verstandenen hat.

    accinca:


    Es gibt auf alle fälle keinen Urzustand. Nibbana ist kein Urzustand.
    Nibbana ist überhaupt kein Zustand auch kein Geisteszustand.
    Wer an einen ewigen Geistes-zustand glaubt, der hat Nibbana nicht verstanden.
    Und warum nicht? Weil er Geist nicht verstandenen hat.


    Klar, einen ewigen Geisteszustand gibt es nicht. Ich glaube auch nicht dass thigle das gemeint hat. Ich würde das auch eher "Zustand der Loslösung" nennen als natürlicher oder Urzustand. Urzustand ist eigentlich auch missverständlich.

    mukti:

    Klar, einen ewigen Geisteszustand gibt es nicht. Ich glaube auch nicht dass thigle das gemeint hat. Ich würde das auch eher "Zustand der Loslösung" nennen als natürlicher oder Urzustand. Urzustand ist eigentlich auch missverständlich.


    Genau, alle geistigen Zustände sind nicht Nibbana aber die Ablösung führt zur Erlöschung bzw. Nibbana.

    mukti:
    accinca:


    Es gibt auf alle fälle keinen Urzustand. Nibbana ist kein Urzustand.
    Nibbana ist überhaupt kein Zustand auch kein Geisteszustand.
    Wer an einen ewigen Geistes-zustand glaubt, der hat Nibbana nicht verstanden.
    Und warum nicht? Weil er Geist nicht verstandenen hat.


    Klar, einen ewigen Geisteszustand gibt es nicht. Ich glaube auch nicht dass thigle das gemeint hat. Ich würde das auch eher "Zustand der Loslösung" nennen als natürlicher oder Urzustand. Urzustand ist eigentlich auch missverständlich.


    Nein, der natürliche Zustand ist kein Geisteszustand, und das 'Wissen' vom natürlichen Zustand (also von der Tatsache daß alles was erscheint 'Selbst'-befreit ohne 'Ergreifen' ist), ist nicht aus einem 'Gegenüber-zu: Erscheinungen' sondern nicht-inhärente klare Weisheit mit allem was (noch) erscheint, ohne auch nur die Spur eines Gedankens der 'davon wissen müsste', was ja wiederum Ergreifen aus einem 'Gegenüber-zu' wäre, und somit Nichtwissen.

    Der sg. "natürliche Zustand" ist Abgeschiedeneit.
    Was du beschreibst, ist ein toter Fisch-Geist, der auf dem Nivarana Wellengebirge treibt.

    Onyx9:

    Der sg. "natürliche Zustand" ist Abgeschiedeneit.


    ...im stillen Kämmerlein :lol:


    hedin

    Onyx9:

    Der sg. "natürliche Zustand" ist Abgeschiedeneit.


    Natürlich nur, wenn man nicht verstanden hat, was


    Zitat

    [..] ohne auch nur die Spur eines Gedankens der 'davon wissen müsste'


    bedeutet, und das als Beschreibung von sowas wie 'Gedankenstille' verwechselt.

    thigle:
    mukti:

    Klar, einen ewigen Geisteszustand gibt es nicht. Ich glaube auch nicht dass thigle das gemeint hat. Ich würde das auch eher "Zustand der Loslösung" nennen als natürlicher oder Urzustand. Urzustand ist eigentlich auch missverständlich.


    Nein, der natürliche Zustand ist kein Geisteszustand, und das 'Wissen' vom natürlichen Zustand (also von der Tatsache daß alles was erscheint 'Selbst'-befreit ohne 'Ergreifen' ist), ist nicht aus einem 'Gegenüber-zu: Erscheinungen' sondern nicht-inhärente klare Weisheit mit allem was (noch) erscheint, ohne auch nur die Spur eines Gedankens der 'davon wissen müsste', was ja wiederum Ergreifen aus einem 'Gegenüber-zu' wäre, und somit Nichtwissen.


    Was ist nicht-inhärente klare Weisheit mit allem was noch erscheint, ohne eines Gedankens der davon wissen müsste?


    Wenn die Weisheit nicht dem Geist inhärent ist, wo befindet sie sich dann? Es heißt ja: Er ist erlöst und weiß dass er erlöst ist. Es gibt aber in Wirklichkeit nichts und niemanden der erlöst wäre und darum wüsste, also ist dieses Wissen Sache des Geistes, nicht davon getrennt.

    mukti:


    Wenn die Weisheit nicht dem Geist inhärent ist, wo befindet sie sich dann? Es heißt ja: Er ist erlöst und weiß dass er erlöst ist. Es gibt aber in Wirklichkeit nichts und niemanden der erlöst wäre und darum wüsste, also ist dieses Wissen Sache des Geistes, nicht davon getrennt.


    Dieses 'Wissen um die Erlösung' ist in keiner Weise konstruiert, auch nicht in dem Sinn, daß da auch nur irgendein zusätzlicher Gedanke notwendig sei, 'der von Erlösung wissen müsste'. 'Wissen' ist ganz einfach da, ohne jegliche notwendige zusätzliche Reflektion, mit allem was (noch) erscheint, ohne daß es eine Rolle spielt, 'woher' es käme, was auch gar nicht ausgesagt werden kann. Es ist eben kein Wissen "aus einem Gegenüber-zu: Erscheinungen", denn das wäre Nichtwissen, Ergreifen und ein 'Geisteszustand'. Es ist unbefleckt von Geistestrübungen und trotzdem ist es 'dem Geiste erkennbar', denn da ist wie erwähnt immer noch das was erscheint, also immer noch Skandhas, also 'Wissen um die Erlösung'. Dieser Punkt ist schwer in Worte zu fassen, vor allem, da ich hier nicht auf 'yermed' - einen Dzogchen-Term - eingehen kann. Darum nimm nicht so wichtig was ich schreibe und halte dich an deine Praxis & Tradition.

    thigle:
    mukti:


    Wenn die Weisheit nicht dem Geist inhärent ist, wo befindet sie sich dann? Es heißt ja: Er ist erlöst und weiß dass er erlöst ist. Es gibt aber in Wirklichkeit nichts und niemanden der erlöst wäre und darum wüsste, also ist dieses Wissen Sache des Geistes, nicht davon getrennt.


    Dieses 'Wissen um die Erlösung' ist in keiner Weise konstruiert, auch nicht in dem Sinn, daß da auch nur irgendein zusätzlicher Gedanke notwendig sei, 'der von Erlösung wissen müsste'. 'Wissen' ist ganz einfach da, ohne jegliche notwendige zusätzliche Reflektion, mit allem was (noch) erscheint, ohne daß es eine Rolle spielt, 'woher' es käme, was auch gar nicht ausgesagt werden kann. Es ist eben kein Wissen "aus einem Gegenüber-zu: Erscheinungen", denn das wäre Nichtwissen, Ergreifen und ein 'Geisteszustand'. Es ist unbefleckt von Geistestrübungen und trotzdem ist es 'dem Geiste erkennbar', denn da ist wie erwähnt immer noch das was erscheint, also immer noch Skandhas, also 'Wissen um die Erlösung'. Dieser Punkt ist schwer in Worte zu fassen, vor allem, da ich hier nicht auf 'yermed' - einen Dzogchen-Term - eingehen kann. Darum nimm nicht so wichtig was ich schreibe und halte dich an deine Praxis & Tradition.


    Etwas kompliziert gedacht, will mir scheinen. Wissen ist ganz einfach da, es ist nicht dem Geist inhärent, aber immer noch ein Skhanda....Nein werter thigle, ich nehme das nicht wichtig, und von Dzogchen verstehe ich nichts.

    mukti:
    thigle:

    Dieses 'Wissen um die Erlösung' ist in keiner Weise konstruiert, auch nicht in dem Sinn, daß da auch nur irgendein zusätzlicher Gedanke notwendig sei, 'der von Erlösung wissen müsste'. 'Wissen' ist ganz einfach da, ohne jegliche notwendige zusätzliche Reflektion, mit allem was (noch) erscheint, ohne daß es eine Rolle spielt, 'woher' es käme, was auch gar nicht ausgesagt werden kann. Es ist eben kein Wissen "aus einem Gegenüber-zu: Erscheinungen", denn das wäre Nichtwissen, Ergreifen und ein 'Geisteszustand'. Es ist unbefleckt von Geistestrübungen und trotzdem ist es 'dem Geiste erkennbar', denn da ist wie erwähnt immer noch das was erscheint, also immer noch Skandhas, also 'Wissen um die Erlösung'. Dieser Punkt ist schwer in Worte zu fassen, vor allem, da ich hier nicht auf 'yermed' - einen Dzogchen-Term - eingehen kann. Darum nimm nicht so wichtig was ich schreibe und halte dich an deine Praxis & Tradition.


    Etwas kompliziert gedacht, will mir scheinen. Wissen ist ganz einfach da, es ist nicht dem Geist inhärent, aber immer noch ein Skhanda....Nein werter thigle, ich nehme das nicht wichtig, und von Dzogchen verstehe ich nichts.


    Es ist nur aus der Theorie heraus schwer nachvollziehbar, darum erscheint diese Beschreibung 'kompliziert gedacht'. Das ist gemeint, wenn im Milindapanha u.a. erwähnt wird, es sei 'nicht konstruierbar' (und somit kein 'Geisteszustand') aber 'dem Geiste erkennbar' (natürlich nicht mehr aus einem 'Gegenüber-zu' heraus, was ja avijjā wäre). Letztendlich muss also überhaupt niemand irgendwas 'Wissen' bzw. "reflektieren um zu Wissen" im Sinn von: "Das ist es jetzt". Es ist nicht nötig, denn es ist unmittelbar vollständig offenbar, aber es kann nicht gesagt werden, 'wodurch' bzw. 'woher' bzw. 'ob es existiert' bzw. 'ob es nicht existiert' usw- was alles auch gar keine Rolle spielt, denn es geht nicht um Ontologie- es ist eine Befreiung von Vorstellungen und dem Glauben an ein 'Selbst'. Alles Gute dir!

    thigle:


    Es ist nur aus der Theorie heraus schwer nachvollziehbar, darum erscheint diese Beschreibung 'kompliziert gedacht'. Das ist gemeint, wenn im Milindapanha u.a. erwähnt wird, es sei 'nicht konstruierbar' (und somit kein 'Geisteszustand') aber 'dem Geiste erkennbar' (natürlich nicht mehr aus einem 'Gegenüber-zu' heraus, was ja avijjā wäre).


    Nicht konstruierbar, das kann ich nachvollziehen. Aber dass es deshalb kein Geisteszustand wäre, kann ich nicht nachvollziehen. Konstruieren, das betrifft das Gestalten, eine der fünf Daseinsgruppen:


    Zitat

    "Und was sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird? Sie sind die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html


    Es wird kein Wissen um Erlösung konstruiert im erlösten Zustand, aber das Bewusstsein um die Erlösung besteht. Das gehört auch zu den Daseinsgruppen, und mit dem Tode vergeht es.

    mukti:


    aber das Bewusstsein um die Erlösung besteht.


    'Wodurch' besteht dieses 'Wissen'? Wenn 'realisiert' ist (nicht 'darüber reflektiert'), das da kein(er) Gegenüber zu: Skandhas ist, sondern nur Skandhas (leer von atta) 'wodurch' besteht genau dieses (nicht-konzeptuelle) realisierte 'Wissen', das sich 'offenbart' (..offenbart, da es nicht konstruiert werden kann)?

    thigle:

    'Wodurch' besteht dieses 'Wissen'?


    Das Wissen um die Erlösung besteht durch die Ablösung.
    Und die Ablösung entsteht durch die Durchdringung. Und
    worin besteht die Durchdringung? Die Durchdringung besteht
    durch Durchschauung. Und die Durchschauung besteht durch
    Überwindung der Verblendung. Und die Überwindung der
    Verblendung besteht durch innere Geistesruhe und Klarblick.
    Innere Geistesruhe und Klarblick entsteht durch Übung usw.
    Mehr ist nicht nötig.


    "Die vier Grundlagen der Achtsamkeit, (Satipatthāna) einmal zustande
    gekommen, führen zu den sieben Erwachungsglieder.
    Die sieben Erwachungsglieder, einmal zustande gekommen, führen
    zur Wissenserlösung. Das also ist die ernährende Bedingung der
    Wissenserlösung, und so kommt sie zustande."

    accinca:


    Das Wissen um die Erlösung besteht durch die Ablösung.


    Wie äußert sich diese 'Ablösung' in der konkreten Praxis? Ist es eine Art Konzentration aus einem 'Gegenüber-zu' heraus und alles was erscheint ist dann eben 'automatisch/losgelöst' und wird das 'Ablösung' genannt, obwohl es immer noch Ergreifen ist?

    thigle:
    mukti:


    aber das Bewusstsein um die Erlösung besteht.


    'Wodurch' besteht dieses 'Wissen'? Wenn 'realisiert' ist (nicht 'darüber reflektiert'), das da kein(er) Gegenüber zu: Skandhas ist, sondern nur Skandhas (leer von atta) 'wodurch' besteht genau dieses (nicht-konzeptuelle) realisierte 'Wissen', das sich 'offenbart' (..offenbart, da es nicht konstruiert werden kann)?


    Es besteht durch die Tatsache der Befreiung, im Gegensatz zur nicht-Befreiung. "Ich weiß dass vorher Ergreifen war, und jetzt kein Ergreifen mehr ist" sagt der Buddha. Nibbana ist keine Ursache von etwas, auch nicht von diesem Wissen. Es gibt kein Wissen über Nibbana, aber es gibt ein Wissen, dass keine Anhaftung besteht, wie sie zustandekommt und zu Werden führt. Das Wissen ist weder Nibbana, noch eine konstruierte Theorie, aber entstanden und vergeht mit dem Tode, nicht vorher.


    Naja ich kann nicht aus der Wirklichkeit heraus sprechen, nur aus der Vorstellung darüber. Im übrigen sehe ich das genauso wie es accinca geschrieben hat.

    mukti:

    "Ich weiß dass vorher Ergreifen war, und jetzt kein Ergreifen mehr ist" sagt der Buddha.


    Ja da ist Wissen, aber dieses Wissen kann nicht aus einem Gegenüber-zu: Erscheinungen sein, weil das Ergreifen und Nichtwissen wäre, denn da ist kein 'Wissender' sondern nur dieses unmittelbare 'Selbst'-befreite 'Wissen' als alles was erscheint, wodurch alles was (noch) erscheint versiegt und letztendlich erlöschen wird. Woher/wodurch dieses unmittelbare nicht-inhärente nicht-konzeptuelle Wissen (des nicht mehr Ergreifens bzw. der Tatsache daß alles 'Selbst'-befreit ist) ist, kann nicht gesagt werden und spielt auch keine Rolle, denn es ist ja nun klar, daß da kein Gegenüber-zu: Erscheinungen ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    thigle:
    mukti:

    "Ich weiß dass vorher Ergreifen war, und jetzt kein Ergreifen mehr ist" sagt der Buddha.


    Ja da ist Wissen, aber dieses Wissen kann nicht aus einem Gegenüber-zu: Erscheinungen sein, weil das Ergreifen und Nichtwissen wäre, denn da ist kein 'Wissender' sondern nur dieses unmittelbare 'Selbst'-befreite 'Wissen' als alles was erscheint, wodurch alles was (noch) erscheint versiegt und letztendlich erlöschen wird. Woher/wodurch dieses unmittelbare nicht-inhärente nicht-konzeptuelle Wissen ist, kann nicht gesagt werden und spielt auch keine Rolle, denn es ist ja nun klar, daß da kein Gegenüber-zu: Erscheinungen ist.


    Das Wissen kann nicht aus einem Gegenüber zu den Erscheinungen sein, es ist selber eine Erscheinung.

    mukti:
    thigle:

    Ja da ist Wissen, aber dieses Wissen kann nicht aus einem Gegenüber-zu: Erscheinungen sein, weil das Ergreifen und Nichtwissen wäre, denn da ist kein 'Wissender' sondern nur dieses unmittelbare 'Selbst'-befreite 'Wissen' als alles was erscheint, wodurch alles was (noch) erscheint versiegt und letztendlich erlöschen wird. Woher/wodurch dieses unmittelbare nicht-inhärente nicht-konzeptuelle Wissen ist, kann nicht gesagt werden und spielt auch keine Rolle, denn es ist ja nun klar, daß da kein Gegenüber-zu: Erscheinungen ist.


    Das Wissen kann nicht aus einem Gegenüber zu den Erscheinungen sein, es ist selber eine Erscheinung.


    Ja, eben. Das ist ja das 'Wissen'.

    thigle:

    Das Wissen kann nicht aus einem Gegenüber zu den Erscheinungen sein, es ist selber eine Erscheinung.


    Ja, eben. Das ist ja das 'Wissen'.[/quote]


    Genau, es ist nur Wissen, kein Wissender ist da. Das ist das höchste Wissen, die höchste Erscheinung in der Welt, der Buddha.

    Habt ihrs jetzt ( nicht ) ?
    Dann begrüße ich zwei Buddhas.
    Gebt mir eure Adresse.
    Aus Mitgefühl solltet ihr es sofort aufzeigen.

    Onyx9:

    Dann begrüße ich zwei Buddhas.


    mit dir wären es dann drei...sonnst noch welche hier ? :D


    _()_
    .

    Ich behaupte nicht zu wissen was eine verwirklichte Geisteshaltung ist,
    geschweige denn was eine abgeschiedene geistlose Medi-Haltung ist - oder wie immer man DAS nennen will
    oder meint benennen oder beschreiben zu müssen.


    Ach ja. Da Du meinst, Du wärst schon ein Buddha, so im Hier&Jetzt, wärst Du dann die dritte im Bunde. ;)

    Onyx9:

    Habt ihrs jetzt ( nicht ) ?
    Dann begrüße ich zwei Buddhas.
    Gebt mir eure Adresse.
    Aus Mitgefühl solltet ihr es sofort aufzeigen.


    Zumindest auf einen Buddha musst du leider verzichten, mukti hat vorhin schon geschrieben: "Naja ich kann nicht aus der Wirklichkeit heraus sprechen, nur aus der Vorstellung darüber".