Palikanon als Grundlage der buddhistischen Schulen

freeman:

mit der grundlegenden BASIS ALLER buddhistischen Schulen, nämlich dem Palikanon? Buddhismus ohne Palikanon ist wie ein Baum ohne Wurzeln- er geht ein. (http://www.buddhaland.de/viewt…&t=11642&p=220949#p220943)

Ich habe ähnliche Aussagen schon häufiger im Buddhaland gelesen. Ich frage mich dann immer: woher kommt diese Auffassung? Ich sehe es gar nicht so, dass der Palikanon die Grundlage aller buddhistischen Schulen ist. Muss er auch nicht. Buddhistische Schulen werden nicht durch den Palikanon buddhistisch.

Woher kommt diese Ansicht?

Gruß
Florian

Hi ich finde es auch eine seltsame Sicht.

Alle Buddhisten sagen, dass der Buddha Erleuchtung erlangte.

Damit ist die erste Wurzel des Buddhismus der Palikanon. Soweit gehe ich auch mit.

Schwierigkeiten entstehen denke ich dann. wenn man glaubt dass nur der Urbuddha Erleuchtung erlangt hat.

Wenn man allerdings glaubt dass auch Padmasambhava(tib. Buddhismus) oder Bodhidharma(Zen) Erleuchtung erlangten, dann ist diese Lehre dieser Verwirklichten genau so viel Wert wie die Lehren des Urbuddha.

Erleuchtung ist ein dynamischer Prozess somit ist es für mich klar dass es verschiedene Wege dahin geben kann.

Wichtig ist mir aber einem Weg zu folgen(wenn man ihn gefunden hat). Denn eine Mischung aus allen erleuchteten Lehrreden führt denke ich nicht zum Ziel.

Liebe Grüße
Tobias

demnach wären die Lehren von Padmasambhava oder Bodhidharma weniger Buddhistisch als die Lehren des Palikanon?
Ja ja am Anfang störten mich diese Diskussionen im Moment finde ich diese Sichtweise sehr lustig.

Allen Paliban empfehle ich Zuflucht zum Gleichnis vom Floss aus dem Palikanon.

Liebe Grüße
Tobias

tobias:

Alle Buddhisten sagen, dass der Buddha Erleuchtung erlangte.

Damit ist die erste Wurzel des Buddhismus der Palikanon.

Ganz ehrlich, verstehe ich dich hier nicht. Wie kannst du aus deinem ersten Satz den zweiten ableiten? Es gibt doch auch andere Schriften des Buddhismus in denen Buddha als der Erleuchtung mächtig beschrieben wird. Ist damit auch das Lankavatara- oder Lotos-Sutra die Grundlage aller buddhistischen Schulen, weil auch sie den Buddha als Erleuchteten darstellen?

Gruß
Florian

Genau das ist der Punkt.
Ich wollte eigentlich nur versuchen eine Brücke zum Palikanon zu bauen weil ich dachte es sei die erste buddhistische Schrift.(bin mir dabei aber nicht 100% sicher).

Ich wollte damit sagen dass es viele Grundlagen(Wurzeln ) gibt. Damit wäre für mich der Palikanon gleichwertig zum Lotussutra z.B. weil hier 2 Erleuchtete einen buddhistischen Quelltext verfassten. Diese beiden Quellen(Wurzeln) sind für mich gleichwertig.

Liebe Grüße
Tobias

tobias:

Ich wollte damit sagen dass es viele Grundlagen(Wurzeln ) gibt. Damit wäre für mich der Palikanon gleichwertig zum Lotussutra z.B. weil hier 2 Erleuchtete einen buddhistischen Quelltext verfassten

Hallo Tobias, aus Theravada Sichtweise gibt es, glaube ich, nur einen Erleuchteten und zwar den Buddha (ehemals Siddartha Gautama), der vor mehr wie 2.500 Jahren gelebt hat.

Matthias65:

aus Theravada Sichtweise gibt es, glaube ich, nur einen Erleuchteten und zwar den Buddha (ehemals Siddartha Gautama), der vor mehr wie 2.500 Jahren gelebt hat.

Die Theravada-Tradition benennt 27 Buddhas der Vergangenheit, 1 Buddha der Gegenwart - unseren Gotamo -, und 1 Buddha der Zukunft - den Metteyya Buddha. Dies sind Vollerwachte. Dazu kommen sicherlich noch unbenannte Vollerwachte, und sicherlich uns unbekannte Einzelerleuchtete und einfache Arahants.

Gruß
Florian

Aber zurück zur Ausgangsfrage:

Ist der Palikanon die Grundlage aller buddhistischen Schulen?
Wenn ja, warum?
Wenn nicht, warum?
Ist er es nicht, sollte er es dann sein?

Gruß
Florian

@ Buddhaghosa
Interessant
Ich kenne mich im Theravada nicht gut aus.

Kannst du mal bitte die Logik erklären wie es vor Siddartha Buddhas geben konnte?
Sehe ich es richtig das das unabhängige Personen waren also keine Inkarnationen von Siddartha(sonst macht es für mich keinen Sinn)

Diese Sichtweise der 27 Buddhas erinnert mich an die Tulku Sichtweise aus dem Mahayana. Auch das sind voll entwickelte Buddhas(zumindest laut der Tulku Lehre).

Irgendwie werden es immer mehr Tulkus aber naja ich glaube da nicht so dran.

Liebe Grüße
Tobias

Zitat

Buddha

ist kein Name, sondern ein Titel und bedeutet wörtlich: Erwachter,

ist ein durch eigene Kraft und Erkenntnis zur höchsten Erleuchtung und Wahnerlöschung gelangter Mensch, der ohne Belehrung durch andere, also ganz aus sich selbst, die Vier Edlen Wahrheiten (sacca)

vom Leiden,
von der Entstehung des Leidens,
von der Aufhebung des Leidens und
von dem zur Aufhebung des Leiden führenden Pfad

erkannt hat und sie der Menschheit kund tut.

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tobias:

Wenn man allerdings glaubt dass auch Padmasambhava(tib. Buddhismus) oder Bodhidharma(Zen) Erleuchtung erlangten, dann ist diese Lehre dieser Verwirklichten genau so viel Wert wie die Lehren des Urbuddha.

Lehren die beiden genau das Selbe, nämlich den Dhamma den der historische Buddha überliefert hat, so ist dies gleich zu setzen, denn sie lehren ja die Lehre des Buddha. Tun sie dies nicht, so ist es Padmasambhava-ismus oder Bodhidharma-ismus.

Aus Theravadasicht können Padmasambhava und Bodhidharma keine Buddhas sein, folgt man der Definition wie oben geschrieben.
Sie mögen nach dem Gang des Edlen Achtfachen Pfades wie viele andere auch erwacht sein (Arahant/Arhat**), aber sie sind keine Buddhas.

Das heißt nicht, dass es keine *Budddhas gibt. Aber diese lehren nicht, können es nicht.
Alle Buddhas, egal welches Weltzeitalter lehren das Selbe, nämlich den Dhamma.
Überliefert wurde die Lehre/der Dhamma (für uns ) nur vom Buddha Gotama. Und diese finden wir in den Lehrreden, die im PK aufgeschrieben sind wieder. Auch der PK unterlag im Laufe der Jahrhunderte einiger Tradierungsfehler, aber der rote Faden blieb bis heute seeehr gut sichtbar und es ist aus meiner Sicht immer noch das Referenzwerk schlechthin, möchte man sich auf den historischen Buddha beziehen, Buddha-Dhamma praktizieren und zum selben Ergebnis/Ziel wie der historische Buddha kommen. Und das war/ist z.B. nicht das "Bodhisattvatum". Das Bodhisattvatum ist nur ein Etappenziel. Wenn man es als solches sieht, so ist dies eine heilsame Angelegenheit. Schließlich war der historische Buddha auch über viele Leben ein "nach Erleuchtung strebender".

Mirco:

ach, na sowas. Is ja spannend. Welche waren den das namentlich?

Mir sind diese aus den Sutten bekannt:

Konagama lebte ungefähr um das 6. Jahrtausend v. Chr.
Dipamkara lebte ungefähr um das 3./4. Jahrtausend v. Chr.
Der Buddha vor dem uns bekannten und überlieferten Buddha Gotama war der Buddha Kassapa.

Es lebten aber auch schon jede Menge Buddhas in den Weltzeitaltern vor dem Unsrigen. Findet man auch in den Sutten.

Liebe Grüße
Sukha

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* pacceka buddha
Einzelerleuchter'.

So nennt man einen Vollkommen Heiligen (arahat, siehe ariya-puggala.), der, ohne in seinem Leben jemals die Lehre von Anderen gehört zu haben, diese aus sich selber heraus erkannt und verwirklicht hat, aber dennoch nicht die Fähigkeit besitzt, sie wie ein Vollendeter Buddha (sammā-sambuddha) in klarer Weise darzulegen und so der Menschheit ein Führer zu werden.

Zitat

A.II.57 Zweierlei Erwachte

Zweierlei Erwachte gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?

Den Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten und
den Einzel-Erwachten

**

Zitat

Bodhi (Erwachen)

Gemäß der Theravada-Lehre gibt es drei Arten von Bodhi, durch die ein Buddhist Nibbana verwirklichen kann:

Savaka-Bodhi wird von jenen erreicht, die Bodhi als Schüler eines spirituellen Lehrers erlangen. Ein solcherart Erwachter wird Arahat (auch Arhat) genannt. Arahats sind selbst, nicht zuletzt auf Grund der eigenen Erfahrung, hilfreiche Lehrer für andere.

Pacceka-Bodhi wird erreicht ohne die Hilfe oder Unterweisung durch Lehrer. Ein in dieser Weise Erwachter wird Pratyeka-Buddha („Einzelerwachter“) genannt. In der Tipitaka steht dazu, dass solche Buddhas zwar in größerer Zahl erscheinen können, aber nur in Zeiten, in denen die Lehre (Dhamma) verloren ist. Die Fähigkeit eines Pratyeka Buddha, anderen Menschen auf dem Weg zum Erwachen zu helfen, ist geringer als bei den beiden anderen Erscheinungsformen der Buddhas.

Samma-Sambodhi ist die höchste, perfekte Form des Erwachens. Wie ein Pratyeka-Buddha erreicht ein
Samma-Sambuddha („Vollkommen Erwachter“) Bodhi durch eigene Kraft, ohne die Unterweisung durch andere. Aber er hat auch die Fähigkeit anderen das Dhamma weiterzugeben und sie ebenfalls zum Nibbana, zur Befreiung aus dem Samsara, zu begleiten. Während die Art der Befreiung für alle drei Wesen dieselbe ist, gilt ein Vollkommen Erwachter aufgrund seiner Befähigung zum Lehren als höchste Autorität.

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Zitat

tobias am 15.05.2013, 18:56
demnach wären die Lehren von Padmasambhava oder Bodhidharma weniger Buddhistisch als die Lehren des Palikanon?

Der Herr Bodhidharma war ein indisch-tamilischer Mönch .
Padmasambhava ( Padina Sambhava ) soll aus dem heutigen Pakistan stammen .

Oder sind die von einer Wolke gefallen mit dem Buddha-Dhamma im Gepäck ?

Zitat

Der Herr Bodhidharma war ein indisch-tamilischer Mönch .
Padmasambhava ( Padina Sambhava ) soll aus dem heutigen Pakistan stammen .

Oder sind die von einer Wolke gefallen mit dem Buddha-Dhamma im Gepäck ?

Ich bestreite nicht das es Menschen waren.
Für mich ist aber klar das beide innerhalb dieser Inkarnation Erleuchtung erlangt haben. Aber ich habe hier in dieser Diskussion gelernt, das dies im Theravada anders gesehen wird. Das akzeptiere ich.

Liebe Grüße
Tobias

du verstehst nicht.ich gehe davon aus, daß sie sehr wohl kenntnis vom sutta pitaka hatten,
so wie auch heute diese sutren und praxisanleitungen in uralten handschriften in den klöstern existieren.

tobias:

Für mich ist aber klar das beide innerhalb dieser Inkarnation Erleuchtung erlangt haben. Aber ich habe hier in dieser Diskussion gelernt, das dies im Theravada anders gesehen wird.

Nicht unbedingt. Im Theravada wird es so gesehen, dass sie keine Vollerwachten-Buddhas sein können. Das sagt aber nichts darüber aus, dass sie nicht Erleuchtung (als Arahant) erlangt haben.

Sukha:

Überliefert wurde die Lehre/der Dhamma (für uns ) nur vom Buddha Gotama. Und diese finden wir in den Lehrreden, die im PK aufgeschrieben sind wieder. Auch der PK unterlag im Laufe der Jahrhunderte einiger Tradierungsfehler, aber der rote Faden blieb bis heute seeehr gut sichtbar und es ist aus meiner Sicht immer noch das Referenzwerk schlechthin, möchte man sich auf den historischen Buddha beziehen, Buddha-Dhamma praktizieren und zum selben Ergebnis/Ziel wie der historische Buddha kommen.

Ich würde sagen, die Lehre des Buddha findet sich auch im Palikanon. So weit ich weiß, stammt das älteste uns überlieferte Zeugnis des Palikanon aus dem 8./9. Jahrhundert. Auszüge aus dem Gandhari-Kanon gibt es aber schon aus dem 1. Jhrdt. v. Chr. Der Bodhisatta Gautama hatte ja nach Theravada-Tradition das Ziel, ein Buddha zu werden. Nicht nur ein 'einfacher' Arahant. Wenn du schreibst "und zum selben Ergebnis/Ziel wie der historische Buddha kommen", sagst du dann, dass der Palikanon lehrt, wie man ein Buddha wird und dies das ureigentliche Ziel des Buddhadhamma ist? Viele andere sagen nämlich auch, dass der Palikanon - insbesondere die 4 Hauptnikaya - lehrt, wie man ein einfacher Arahant wird, nicht aber ein Buddha. Demnach würde sich der Weg des Buddha gar nicht im Palikanon finden und der Buddha wäre adhamma, da der Palikanon ja die wahre Lehre des Buddha übermittelt. Viele Fragezeichen???

Sukha:

Konagama lebte ungefähr um das 6. Jahrtausend v. Chr.
Dipamkara lebte ungefähr um das 3./4. Jahrtausend v. Chr.
Der Buddha vor dem uns bekannten und überlieferten Buddha Gotama war der Buddha Kassapa.

Interessant. Hast du hierfür eine Quelle?

Mirco:

ach, na sowas. Is ja spannend. Welche waren den das namentlich?

In der Lehrrede von der Offenbarung, Dighanikaya 14, findest du 6 frühere Buddhas. In unserem Weltzeitalter sind es: Kakusandho, Konagamano, Kassapa und Gotamo. Die früheren Buddhas werden zum Beispiel in der Shwedagon und der Sule Pagode in Yangon auch verehrt. Nicht nur der Gotamo Buddho. Die Namen aller 29 Buddhas findest du hier: http://en.wikipedia.org/wiki/L…_the_twenty-eight_Buddhas

Sukha:

Alle Buddhas, egal welches Weltzeitalter lehren das Selbe, nämlich den Dhamma.

Die Buddhas aller Zeiten lehren wohl das selbe Dhamma, aber sie scheinen es nicht auf die selbe Art zu lehren. Dies wird deutlich in Analayos Studie zur 'Genesis of the Bodhisattva Ideal'. Wäre vielleicht ein interessantes neues Thema.

Gruß
Florian

Buddhaghosa:

So weit ich weiß, stammt das älteste uns überlieferte Zeugnis des Palikanon aus dem 8./9. Jahrhundert.

Der Kanon wurde unter König Vaṭṭagāmaṇī Abhaya (regierte von 89 bis 77) bei Matale, Sri Lanka schriftlich niedergelegt und bildet die Grundlage des Theravada

Buddhaghosa:

Wenn du schreibst "und zum selben Ergebnis/Ziel wie der historische Buddha kommen", sagst du dann, dass der Palikanon lehrt,

Damit war natürlich das "ERWACHEN" gemeint.

Buddhaghosa:

Nicht nur ein 'einfacher' Arahant.

Was heißt "nicht nur"?

Mehr als Nibbana braucht es doch wohl nicht oder?

Gotama zog ja nicht in die Hauslosigkeit um ein Buddha zu werden.
Er suchte nach einer Lösung (ZIEL) dem Daseinskreislauf (samsara) und damit dukkha dauerhaft zu entgehen / Nibbana zu realisieren.

Da er die Lösung alleine, ohne jemals (in diesem Leben, denn er hatte ja schon in anderen Leben vom Dhamma gehört) vorher davon gehört zu haben gefunden hat, steht ihm der Begriff sammā sambuddha zu.

Buddhaghosa:

Die Buddhas aller Zeiten lehren wohl das selbe Dhamma, aber sie scheinen es nicht auf die selbe Art zu lehren.

Das Problem ist, dass wir keine nachvollziehbaren Überlieferungen der "Vor-Buddhas" haben.

Aber die Gesetzmäßigkeit des Dhammas ist ja immer die Selbe. Insofern mögen die Buddhas zu anderen Menschen/Wesen gesprochen haben. Sie werden Dhamma gesprochen haben.

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