Das Gesamtbild

Freunde,bitte sachlich bleiben und persönliche Verletzungen vermeiden.
Danke.

namaste,nikaya

Jyotsna':

Meine Meinung ist aber, wenn sich der Intellektuelle in Überlegungen verliert, die gar nichts mehr mit der Praxis zu tun haben, entfernt er sich vom Buddhismus ohne es zu merken.

Das "Verlieren" beschränkt sich wohl nur auf Spekulationen der Art z.B. wie ein Buddha ist, was er tut oder nicht tut oder Spekulationen zu Wiedergeburt oder ähnlichem um nur zwei beliebte Themen zu nennen.
Deiner kritischen Anmerkung kann auch eine kritische Anmerkung entgegengehalten werden, nämlich dass Praxis von manchen Buddhisten missverstanden wird als Gefühlsduselei oder ausschließlich mit suggestivem Erzeugen von Gefühlen durch Gedanken (gerne als "Geistestraining" bezeichnet), Beten und Mantrarezitieren gleichgesetzt wird und dass strenge vernunftsbasierte Analyse einfach wegverdrängt wird, weil man sich nicht mit den eigenen "Unzulänglichkeiten" beschäftigen will.

Edit: "viele" ersetzt durch "manchen"; eingefügt "oder ausschließlich mit" ... "gleichgesetzt wird"

Maitre:

Beim googeln von "Mitgefühl" erscheint Empathie. Jetzt weiß ich endlich was Empathie ist .

Wikipedia gehört eigentlich nicht zu den buddhistischen Lehrmedien. Das nur nebenbei bemerkt.

Maitre:

Zitat

...und man hat als Narr die einfältigsten Narren auf seiner Seite.

Da einfältigt mir doch gleich eine nette Assoziation: Buddhaland, ein Forum voller Narren.
Kam mir doch schon immer vor wie ein Kasperletheater

Schau, mein Freund, die Einsicht, warum das wie ein "ein Kasperletheater" erscheint ... ja warum das gerade in einem buddhistischen Forum so ist ... ja warum das gerade in einem buddhistischen Forum so sein muss ... also wirkliche Einsicht - nicht vorschnelle, intellektuelle, objektivierend-distanzierende und/oder selbstüberhebliche Gedanken dazu - eine solche Einsicht die kann (muss nicht) zu dem führen, was im buddhistischen "Volksmund" gerne und irreführend als "Mitgefühl" bezeichnet wird.

Maitre:

nikaya:

Der Ehrwürdige Sáriputta sagte dieses: - Angenehm, Freunde, ist dieses Erlöschen! Angenehm, Freunde, ist dieses Erlöschen! – Nach diesen Worten sagte der Ehrwürdige Udáyi zum Ehrwürdigen Sáriputta: - Aber was ist daran angenehm, Freund Sáriputta, wo doch darin nichts gefühlt wird? – Genau das, Freund, ist angenehm, dass darin nichts gefühlt wird. (Anguttara IX,34)

Noch nicht einmal Mitgefühl?
Wie kann dann Maitreya seine Arbeit machen, wenn er kein Mitgefühl mit dem Leid der "anderen" hat?

Ganz richtig.
Bitte auf den Zusammenhang im Sutta achten!
Es geht hier lediglich um die Beschreibung der verschiedenen (in diesem Fall der "höheren" - ab der fünften) Vertiefungen (Jhanas). Generelles wird ja dazu schon in M8 gesagt. Und auch hier wieder wird betont:

Zitat

Solange, ihr Mönche, als es sich noch um einen mit Wahrnehmung verbundenen Erreichungszustand (sañña-samapatti) handelt, solange gibt es ein Durchdringen zum Höchsten Wissen. Was aber, ihr Mönche, jene beiden Gebiete betrifft, nämlich den Erreichungszustand des Gebietes von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung und die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl, so sollten diejenigen unter den sich vertiefenden Mönchen, die in der Erreichung und Aufhebung der Erreichungszustände erfahren sind, nach stattgehabter Erreichung und Aufhebung richtig unterwiesen werden, so sage ich.

Bitte auch die Fußnoten beachten.

Akuma:

ich habe tatsächlich eine gewisse Angst davor, dass die Unendlichkeit von Samsara auch unendliches Leid bedeutet.

Mach dir da mal keinen Kopf drum. Ich kenne diese Angst. Bei mir war sie einmal wirklich sehr sehr riesig. Ich dachte ich sei für ewig verloren und es hat mit wahrlich innerlich zerrissen und zerstückelt. Das ist aber nur eine Automatik vom Verstand und hat nichts mit Realität zu tun. Nicht in der Ewigkeit leidet man, sondern wenn man Angst hat leidet man.

Zitat

Auch ohne Bewusstsein funktionieren 99 Prozent meines Körpers und der Realität ziemlich gut. Der Computer braucht ja auch kein Bewusstsein um zu funktionieren.

Die Überlegung ist nicht schlecht. So gesehen ist es vollkommen richtig, aber man kann es auch anders sehen. Denn es gibt ein Bewusstsein ohne jemanden der sich dem bewusst ist und dieses Bewusstsein ist sich ausnahmslos allen bewusst, so hat selbst lebloses Bewusstsein, aber kein Verlangen. Wie schon angesprochen es gibt mehrere Auslegungen von Begriffen. Sich widersprechende Ansichten können so beiderseits richtig sein.

Akuma:

Wenn Samsara kein Ende hätte, gäbe es kein Ende von Dukkha.

Dakk:

Überleg doch mal. Samsara leidet doch nicht. Du leidest.Der Kreislauf ist ohne Ende und ohne Anfang. Du hast einen Beginn, also wirst du enden.

Akuma:

"Kreislauf" meint aber Kreislauf der Wiedergeburten, also die subjektive Empfindung von Raum und Zeit und Umständen anhand der sich manifestierenden karmischen Samen im Alaya Bewusstsein und deren Manifestation in den 6 höheren Bewusstseins (Bewusstseinen? )

Dakk:

Samsara ist nicht an dich gebunden, wenn du verschwindest, dann existiert Samsara weiterhin. Dein Leid endet, aber nicht das Leid.

Akuma:

Es ist typisch für einen Westler wie mich und Dich, dass wir glauben, es existiere eine reale Welt im Sinne eines manifesten Universums, welches praktisch für alle Menschen gleich sei und in welcher wir uns befänden. Dies ist aber nicht die buddhistische Anschauung. Nach den Lehren Buddhas ist Samsara völlig individuell, es entsteht und vergeht mit den Wahrnehmungen jedes Moments völlig individuell. Gäbe es ein tatsächliches Samsara wäre exakt das, was Du ebenfalls beschreibst Fakt, nämlich dass das Leiden endlos sei und nie aufhören würde. Das ist aber nicht die Lehre Buddhas.

Ich hoffe, ich habe die Quotings richtig sortiert, sorry, falls nicht.

Es ist offenbar typisch für Westler wie Ostler, an so etwas wie eine reale Individualität von "Ich und Mein" zu glauben. Das ist aber nicht die Lehre Buddhas. Folglich kann weder Samsara, Karma und Nirwana "völlig individuell" sein, und zwar deshalb, weil die Wesen nicht isoliert existieren, sondern verbunden. Deshalb ist es tatsächlich so, daß ein individuelles Leiden endet, aber nicht das Leiden und deshalb gibt es auch kein isoliertes vollkommenes Erwachen, kein isoliertes Nibbana.

Maitre:

Die einzige Gerade die wir in der Natur sehen können ist der Horizont über dem Meer. Und der ist ein Kreis.

Bau mal eine Mauer um die Erde. Dieser Kreis ist eine Kugel. ätsch
Auch ein Kreis ist eine Strecke, denn irgendwann erreicht man wieder den Ausgangspunkt und damit beginnt ein Kreislauf. Nichts ist beständig auch kein Kreislauf.

Zitat

Die berühmte vierdimensionale Raumzeit schließt sich in dir, im Beobachter. sie ist ja (in sich) gekrümmt.

Aus meiner Sicht, welche nicht die Realität darstellt, gibt es keine Zeit, weil es in meiner Logik lediglich die Veränderung gibt, welche fälschlicherweise als Zeit angesehen wird.
Und den Raum gibt es aus meiner Sicht auch nicht, weil ich den Raum noch nicht wahrnehmen konnte. Das Gehirn vervollständigt anhand der vorhandenen Informationen, dass es einen Raum und Zeit gibt. Man kann sich zur Verdeutlichung nur den Raum und die Zeit ohne etwas anderes versuchen vorzustellen.

Zitat

Ein außen existiert nicht, stattdessen sehen wir zweimal ein innen.

Ich weiß nicht genau wie das gemeint ist, aber ich denke, dass ich das genau so sehe.

Zitat

Könntest du das mit dem Samsara = Gerade etwas umformulieren, damit sich kein Widerspruch ergibt?

Tut mir leid, ich bin ungebildet - meine Fertigkeiten mich auszudrücken sind begrenzt.

Maitre:

bel:

Es ist offenbar typisch für Westler wie Ostler, an so etwas wie eine reale Individualität von "Ich und Mein" zu glauben. Das ist aber nicht die Lehre Buddhas. Folglich kann weder Samsara, Karma und Nirwana "völlig individuell" sein, und zwar deshalb, weil die Wesen nicht isoliert existieren, sondern verbunden. Deshalb ist es tatsächlich so, daß ein individuelles Leiden endet, aber nicht das Leiden und deshalb gibt es auch kein isoliertes vollkommenes Erwachen, kein isoliertes Nibbana.

Buddha war vollkommen erwacht.

Ja, aber nicht als "Ich und Mein", sonst könnte man nicht von Erwachen sprechen

Maitre:

Was bedeutete das für seine Zeitgenossen, für seine nicht von ihm isolierten Spiegelfragmente.
Sind die automatisch mit erwacht? Dann hätte er keine Schüler gehabt.

Wieso sollte sich das ausschließen Das ist ganz genau die Frage zwischen Hui-neng und Shen-xiu.

Maitre:

Die einzige Gerade die wir in der Natur sehen können ist der Horizont über dem Meer. Und der ist ein Kreis.

Maitre:

Ein Kreis ist eine Kurve. Und eine Gerade heißt deswegen Gerade, weil sie eben nicht gekrümmt ist sondern gerade.

Wer jemand anderes widersprechen möchte, widerspricht sich selbst.

Maitre:

Wer soll das denn sonst verstehen?

Nur du, sonst gibt es niemanden der dich verstehen kann. Jeder kann nur für sein eigenes Verständnis Verständnis aufbringen.

Maitre:

bel:

Ja, aber nicht als "Ich und Mein", sonst könnte man nicht von Erwachen sprechen

Das verstehe ich. Mit Ego-Trip ist es unmöglich.

Das ist weit mehr, es wird kein "Ich" erleuchtet, das Erwachen besteht darin, daß es dieses "Ich" wovon im weltlich-konventionellem Denken ansgegangen wird, tatsächlich nicht besteht, auch konventionell nicht.

Maitre:

Was bedeutete das für seine Zeitgenossen, für seine nicht von ihm isolierten Spiegelfragmente.
Sind die automatisch mit erwacht? Dann hätte er keine Schüler gehabt.

bel:

Wieso sollte sich das ausschließen Das ist ganz genau die Frage zwischen Hui-neng und Shen-xiu.

Maitre:

Das verstehe ich nicht. Da fehlen mir Grundkenntnisse. Kannst du das mal bitte etwas näher erläutern?

http://de.wikipedia.org/wiki/Huineng
Kannst Du verstehen, welche beiden Haltungen sich da gegenüberstehen?

Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich bel ,

ich weiß im Moment nicht wo ich es mal gelesen habe aber ich habe es gelesen .
Dort wurde geschrieben das Huineng flüchten musste weil das Gedicht von
Shenxiu , welches Huineng als Antwort von einem Beamten an einer Klosterwand
beantworten ließ ebenfalls gelesen wurde und man Huineng auf Grund dessen
nach dem Leben trachtete .
( " Ich meine es war in Jittoku lacht den Mond an aber ich bin mir nicht sicher und habe es gerade nicht griffbereit ?")
Wird der Teil einfach ausgelassen oder entspricht dies nicht der überlieferten
Historie ?

Mit Ganz Freundlichen und Lieben Grüssen
Dorje Sema

Maitre:

Shenxiu
Der Leib ist der Bodhi-Baum
Der Geist ist wie ein klarer stehender Spiegel
Poliere ihn allzeit mit Eifer
Lass keinen Staub daran haften

Huineng
Im Grund gibt es keinen Bodhi-Baum
Da ist kein klarer Spiegel auf einem Gestell
Im Ursprung ist da kein Ding
Worauf soll sich Staub legen

Ich denke ja. Nach meinem Verständnis hat Shenxiu in den Bewegungen des Geistes die Ursachen von Leid erkannt und beschreibt (poliere) eine Möglichkeit das Leiden zu verhindern, indem der Geist (und die sich daraus ergebenden Handlungen) klar und rein bleibt. Es ist eine Beschreibung der phänomenalen Welt.
Huineng dagegen bescheibt nicht die phänomenale Welt, sondern durch deren Negierung die Illusion, die ihr zugrunde liegt. Das wird klar durch die Worte "im Grunde" und "im Ursprung".

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Shenxiu denkt, man könnte Befreiung durch Kultivierung des persönlichen Geistes erreichen, das ist ein Methoden- und Zweck-Denken, das die Befreiung erst recht in die Ferne rückt.
Für Huineng gibt es aber diesen "persönlichen Geist" (auf einem Ständer, allein stehend) überhaupt nicht, für ihn gilt: "Die ganze Erde und alle Lebewesen verwirklichen zusammen die Wahrheit." (Jijuyu-zanmai), der Dharma ist das Bewegungsgesetz (Bedingtes Entstehen), das nie außer Kraft gesetzt wird (ohne Anfang/ohne Ende), Samsara und Nirwana sind zugleich seine Ausdrucksformen.

Während Shenxiu noch vollkommen in der Trennung verhaftet ist, proklamiert Huineng das vollkommene "Geschehenlassen". Aber was ist nun mit der "Kultivierung"? Braucht man die nicht mehr? Doch doch, denn sie ist schon (das vollkommene "Geschehenlassen" der Buddhas, Praxis und Ewachen in einem, nicht erst das eine und dann irgendwann fern, getrennt das andere, diesen Geist mit dieser Verwirklichung nennen wir "Jijuyu Shin".

Ganz anschaulich erklärt in "Gabyo" (Bildkekse) : http://www.meyerbuch.com/pdf/Dogen-Gabyo-Bildkekse.pdf

Maitre:

... ist es was ich meist mit unterschiedlichen Bewußtseinsebenen bezeichne. Meiner Meinung nach der Hauptgrund für viele Dispute hier im Forum, weil nicht klar (gemacht) wird, welcher Ebene die Argumente zugeordnet sind.

Das ist auch schwierig. Zunächst sind ja die "Ebenen" nicht so verschieden, es sind jeweils relationale Betrachtungen, wie alles Denken. Relationales verlangt natürlich die Klarstellung, auf welche Relationen, Vorraussetzungen, Nebenbedingungen man sich stützt, andererseits erhält es seinen Sinn erst, wenn damit etwas Praktisches unternommen werden kann und wird.

Maitre:

Wenn ichs mir recht überlege beschreibt Huineng den Zustand des Nicht-Bewußtseins oder ALL-Bewußtseins, denn individuelles Bewußtsein ist selbst Teil der phänomenalen Welt.

Nicht-Getrennt-Bewußtsein, würde ich es nennen, denn natürlich sind "die Dhammas weder von gleicher Beschaffenheit noch von gleichem Geist"