Ngöndo und Dzogchen

    Schau, Kalden, Du musstest auch lachen!


    A.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Amdap:

    Schau, Kalden, Du musstest auch lachen!


    A.



    Tashi delek A,


    War noch vergessen zu erwähnen das es auch noch immer einige (unter uns gesagt) gibt, die noch immer nicht bis 10 zählen können.
    Was wurde der Lama davon sagen können wenn er dies nicht weiss? :D:lol::D:lol::D;)


    Best wishes
    KY

    Lieber Kalden,


    meinst Du die Lamas oder meinst Du die Schüler...?


    A.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Amdap:

    Lieber Kalden,


    meinst Du die Lamas oder meinst Du die Schüler...?


    A.



    Tashi delek A,


    - Mit nicht bis 10 zählen können meinte ich natürlich die Schüler
    - Lamas können das, wenigestens das nehme ich an
    - Aber es gibt da auch ausnahmen, weil das gibt es halb überall :shock:
    - Dies gillt auch für (bestimmte) Unwissendheit etc. :shock:


    Mutsug Marro
    KY

    ich habe meiner Tochter immer von Fuffeln erzählt. Das sind Fabelwesen. Also selbstausgedachte Geschichten. Die sind gut, ehrlich.
    Kann ich nicht das als Ngöndro bezeichnen?? Ich meine, wenn ich es für mich Ngöndro nenne, muss Rinpoche ja nicht wissen, dass ich was anderes meine, als er mit diesem Wort. Die Wesen heissen einfach jetzt: " Die Ngöndros"- Fuffelgeschichten ausdenken, heisst ab jetzt " Ngöndro praktizieren.
    "ich bin durch das Ngöndro schon durchgegangen, als Schülerin von Ringu Tulku"- stimmt doch so ungefähr, ich war in der Zeit Schülerin von Ringu Tulku.
    und in den Fuffelgeschichten, ich meine " Ngöndrogeschichten" steckt ganz viel von mir persönlich drin. Außerdem ist sowieso alles Märchestunde und der Zusammenhang mit der Natur des Geistes ist mir ein Rätsel.

    Turmalin:

    ich habe meiner Tochter immer von Fuffeln erzählt. Das sind Fabelwesen. Also selbstausgedachte Geschichten. Die sind gut, ehrlich.
    Kann ich nicht das als Ngöndro bezeichnen?? Ich meine, wenn ich es für mich Ngöndro nenne, muss Rinpoche ja nicht wissen, dass ich was anderes meine, als er mit diesem Wort. Die Wesen heissen einfach jetzt: " Die Ngöndros"- Fuffelgeschichten ausdenken, heisst ab jetzt " Ngöndro praktizieren.
    "ich bin durch das Ngöndro schon durchgegangen, als Schülerin von Ringu Tulku"- stimmt doch so ungefähr, ich war in der Zeit Schülerin von Ringu Tulku.
    und in den Fuffelgeschichten, ich meine " Ngöndrogeschichten" steckt ganz viel von mir persönlich drin. Außerdem ist sowieso alles Märchestunde und der Zusammenhang mit der Natur des Geistes ist mir ein Rätsel.



    Tashi delek T,


    Mein lieber T, wo machst du eigentlich ein Problem von und wieso?


    Everything ist only, mind only, und deswegen ist alles eine Ansichssache......
    Hast du es noch immer nicht begriffen wie die Jungs hier über "deine" oder im algemeinen Ngöndro denken oder davon / über, ihre Auffassung / Meinung haben?


    Weisst du der ganze Dorje Thekpa ist so wie so wie der Slalom oder Skifahren, einem Berg hinunter, man muss sich behelfen können mit sehr to the point methods und dabei darf man nichts berühren, sonnst gibt es Strafpunkte.


    Also es ist so wie Amdap es uns hatte erklärt mit die wonderfull Bernstein stones, man kann die ganze Praxis in Meditation umwandeln und dies ist leider kein Märchen mit Fuffeln sondern etwas wo du mit deiner Mind energie in bezogen bist.


    Du machst da etwas was sehr wertvolles, ist namely visualisations mit DEINEN mind und wegen dieser Visualisationen regenerierst du 108% for sure viel positieves Karma und damit reinigst du dich selbst und das ist wiederum der Zweck von Ngöndro.


    Denn um so weniger negatives karma um so besseres Verstehen / begreifen / erfahren von deiner NICHT KARMISCHER Mind und dies kommt sehr nahe ran an the Natural State / Rigpa erfahrung.


    Also mit "mind" arbeiten braucht wirklich nicht das beseitigen von 90 Kub. Sand zu sein mit Schaufel und Karre von hier nach da :shock::shock::shock: Aber wenn es sein sollte na ja dann viel vergnugen. :D


    Wenn wir Milarepa betrachten der 3 Häuser hatte gebaut für Marpa und die wieder zerstörte, na ja dann ist die Erfahrung von + Mind, weit und weit , sehr weit entfernt.


    Ich hoffe aber das dein Karma dir doch erlaubt um mit deinem Mind zu erfahren. Wenn nicht dann solltest du eben schwitzen so wie in der Sauna und das macht dein Körper sehr gut sauber UND du kannst dich dabei mit deinem karma Mind sehr wohl entspannen fühlen.


    Its up to you, wer die Wahl hat der hat die ........?



    Hoffe du hast es jetzt mehr durch oder den Durchblick was du tun "könntest". Ich kann dir ganz einfach und Ehrlich sagen in Ngöndro da kann keiner richtig zählen etc. deswegen ist es nicht 100.000 sondern der astronomischer Zahl 111.111 :):):D:);)


    Best wishes mit deinen Non dro und Fuffeln :D:D:D take it easy
    KY

    Erm hallo, mein letzter Post war eine Reaktion auf das, was Amdap geschrieben hat.
    Ich wollte sagen, wenn man anfängt, sich etwas auszudenken, dann kann man sich ja auch ALLES ausdenken, oder? Und das kann ja wohl nicht richtig sein oder? Weil dann ist echt die Frage, wo die Grenze ist. Wieviel kann ich mir eigentlich ausdenken? Wer bestimmt dann, was noch ok ist, sich auszudenken, und was nicht mehr o.k. ist????
    Ich finde einfach, es geht nicht, das Ngöndro so abzuwandeln, wie sie es geschrieben hat. Ich sehe keinen Grund, persönliche Gegenstände da reinzubringen.
    Es ist nicht meine Frage, etwas neu zu kreieren, sondern wie ich das bewältigen soll, was vorgegeben ist.
    Ich sehe nur die Möglichkeit, eben weniger Wiederholungen pro Tag zu machen.

    Einmal editiert, zuletzt von Turmalin 1 ()

    Zitat

    muss Rinpoche ja nicht wissen, dass ich was anderes meine, als er mit diesem Wort. Di


    An dieser Stelle würde ich mir vor allem sehr gründlich Gedanken darüber machen, warum Du das Bedürfnis hast, Deinem Lama etwas vorzuspiegeln, was nicht der Wahrheit entspricht.


    Edit: Da kamen zwei Posts dazwischen...
    Turmalin, ich würde empfehlen den Beitrag von Kalden zu lesen bei den 99% wo er sich nicht dazu äußert, dass er Dir wünschen würde, dass Du an einem bestimmten Punkt Dzogchen machst (was man niemandem verübeln kann, der seine eigene Praxis nun mal am besten findet, deswegen macht er sie ja...)


    Da steht nämlich sehr viel Wertvolles und Entgegenkommendes drin ;)

    Turmalin:

    Kalden, ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich mich auf die Dzogchen- ist- besser- als- Mahamudra- Debatte nicht einlasse.
    Die müsst ihr ohne mich führen.



    Tashi delek T,


    Ist schon ok das du dich da nicht ran beteiligen tuhst oder einlässt an das was besser wäre, das kann ich sehr gut verstehen, ich mag es auch nicht so ........ :(


    Ich weiss du bist eher Dzogchen orientiert oder ich habe so das Vermuten....... Wenn man im Nyingma sich befindet dann ist es doch wohl klare Sache das du dich mehr für Dzogchen entscheiden würdest, oder? Oder bist du keine Nyingmapa?


    Na ja ich schliesse mir bei Vroom an, das es für dich am besten wäre das du deine Ngondro Praxis so machst sowie man es dir vorschreibt und nicht andersrum wie Wasser beim Wein etc.


    Bist du schon angefangen mit zu zählen ? Wieviel hast du schon hinter dich und vor dich , wenn ich so frei sein darf dies zu fragen? Oder musst du noch anfangen?


    Dann wünsche ich dir viel gutes mit dem Ngondro und beiß dich dadurch, aller Anfang ist nie leicht, aber man gewohnt sich an alles :D


    Mutsug Marro
    KZ

    Liebe Turmalin,


    Du irrst Dich sehr, wenn Du glaubst, dass ich mir hinsichtlich meiner Form von Ngöndro wahllos etwas ausgedacht habe.


    Tatsächlich hat es ein halbes Jahr gedauert, bis ich durch mein empirisches Vorgehen schließlich auf die Form gekommen bin, die sich jetzt für mich zu bewähren scheint. Das habe ich mir intensiv erarbeitet, ganz allein.
    Wenn Du meinen Beitrag gründlicher lesen würdest, würdest Du das merken - da geht es z.B. um Kindheitserinnerungen. Diese sind ja nicht nur Erinnerungen, sondern sind auch mit Gefühlen verknüpft, mit denen man arbeiten kann. Jeder Psychotherapeut könnte das bestätigen (wozu ich bemerken möchte, bis jetzt habe ich noch nie einen Psychotherapeuten gebraucht).


    Aber wo wären wir denn, was wären wir, wenn wir nicht auch einen Spritzer Humor in unsere Praxis einbringen würden?!


    Ich glaube, wir Westler beißen viel zu oft die Zähne zusammen und nehmen viel zu oft alles zu bierernst.


    Jeder muss selbst erwägen, ob er sich lieber durch die festen Vorgaben beißen will, oder in innerer Freiheit etwas erwählt, das in Resonanz steht zu dem ganz eigenen Lebensmuster. Ich will damit nicht sagen, dass demjenigen, der sich durch Vorgaben durchbeißt, die innere Freiheit fehlt - das kann ich nicht beurteilen. Aber jeder ist eben anderst strukturiert.
    Weißt Du, meistens reicht die Zeit nicht, wenn man in Kommunikation steht mit einem Lama als Lehrer, dass er da den völligen Durchblick erhält, wie sein(e) SchülerIn tickt.
    Ich sehe meinen Lama, wenn's hochkommt, drei Mal im Jahr, und das auch nur kurz. Aber ich sagte schon, wir sind erwachsen. Jeder muss selbst wissen, was ihm guttut, genau wie KaldenY es schon bekräftigt hat.


    Liebe Grüße - Amdap

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    eigene rituale erfinden ist ja keine große nummer. nur ob es dann noch die selbe wirkung hat, ist ja die eigtl. frage.
    ich denke aber auch, dass das mit den mandala-opferungen am meisten freiraum bietet für eigene kreativität. letztendlich geht es ja eigtl. auch darum die eigenschaft dana zu entwickeln in form des opferns. geht ja dann auch weiter, dass man alles mögliche in seinem alltag dem guru opfert. bspw. den anblick schöner frauen :grinsen: - oder das ganze essen im supermarkt. der opfer-kreativität ist keine grenzen gesetzt.


    Hallo Amdap,


    darf ich fragen, inwieweit du das Ngöndro "abgewandelt" hast? Was machst du anders als andere?

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Hallo Simo,


    habe ich alles schon beschrieben. Lies bitte weiter oben!


    Lieben Gruß - A.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Kalden Yungdrung:


    Denn um so weniger negatives karma um so besseres Verstehen / begreifen / erfahren von deiner NICHT KARMISCHER Mind und dies kommt sehr nahe ran an the Natural State / Rigpa erfahrung.


    Ich denke es ist besser diesen "negativ-Karma" Ausdruck zu lassen, denn Karma ist weder "positiv" noch "negativ", sondern undurchschaubar. Was verdunkelt die Natur des Geistes? Nichtwissen, Ergreifen. Das wird vor allem beim Nachsehen deutlich. Da ist der Schatten einer Nase, dann geht es weiter rauf etwas nach hinten zum vermeindlichen Phantom hinter den Augen, aber da vorne ist schon wieder der Bildschirm. Diese Situation so wie sie sich präsentiert und immer schon präsentiert hat. Dafür entscheiden, wenn dieser Fakt vollkommen sicher -> nicht verdinglichte Nichtmeditation -> Wissen wird offenbar. Im besten aller Szenarios. Aber meist kann man sich nicht wirklich entscheiden: "Das kann nicht alles sein". Wieder der Druck in den Augen. Da spürt man Ergreifen. Man will neuerlich suchen um etwas zu finden um es dann zu bekommen. Das ist es was selbst-klares Wissen verdunkelt. Und das ist es, was in den vorbereitenden Übungen seinen Ausdruck findet. Dort darf man das. Dort kann man sich austoben. Bis sich das entleert weil alles was man dadurch erhielt vergänglich ist. Wie sich jemand austobt bleibt jedem selbst überlassen. Man kann sich sogar in diesem immerwährenden Suchdurchlauf austoben, bis er sich erschöpft. Das wäre dann ein tantrafreies Dzogchen-Ngöndro und näher am Kern der Sache. Wem das zu wenig ist, ist das zu wenig. Das wiederum ist Ausdruck des Problems und so braucht es umfangreichere Vorbereitungen, die er sich damit jedoch selbst geschaffen hat. Das ist der Kern jeder vorbereitenden Übung. Man schafft sie sich selber.

    Das erinnert mich an eine Star Trek Voyager-Folge, wo Cpt. Janeway glaubte, um die Weisen eines Volkes zu sprechen, müsse sie bestimmte Dinge durchstehen - was dann auch passiert, aber nur weil sie es so erwartet hatte - dabei waren die Weisen direkt am Anfang schon da und sie hätte sie gleich ansprechen können, wenn sie sie erkannt hätte und nicht durch ihre Erwartungen verdunkelt gewesen wäre.


    Oder auch ein bischen "Oh wie schön ist Panama".

    indolariawest:
    Kalden Yungdrung:


    Denn um so weniger negatives karma um so besseres Verstehen / begreifen / erfahren von deiner NICHT KARMISCHER Mind und dies kommt sehr nahe ran an the Natural State / Rigpa erfahrung.


    Ich denke es ist besser diesen "negativ-Karma" Ausdruck zu lassen, denn Karma ist weder "positiv" noch "negativ", sondern undurchschaubar.
    Na, es gibt positives, negatives und neutrales Karma.
    - und + Karma ist für die sentient beings
    Neutrales Karma wird durch die Buddhas verursacht wenn sie (uns) behilflich sind. Es ist dann immer + Karma für die sentient beings    .



    Was verdunkelt die Natur des Geistes? Nichtwissen, Ergreifen. Das wird vor allem beim Nachsehen deutlich.
    Karma verdunkelt die first unpoluted first Mind und dies steht gleich an Unwissendheit oder wird durch - Karma verursacht.
    Negatives Karma wird weiter durch die Kleshas oder - confict causing emotions verursacht und das ist dann wiederum der Grund für haften and die external Bilder oder die werden dadurch verursacht.


    The keypoint ist hier das eine Identität wird gebaut die EGO heisst und Ego clinging / haften ist oder steht gleich an Marigpa weil hier, Unwissendheit oder das nicht kennen von the Natural State wird verursacht durch dieser illusionary second mind called EGO. Na ja und EGO ist halb ein Sammelbegriff für wrong deeds oder Karma genannt. Ego wird durch karma gebaut.
    Baut man Karma ab dann baut man auch Ego ab und der (perfect) Egoloser State das steht gleich an the Natural State......... :D


    Und dieses abbauen das kann auch durch den Ngöndro ( 5 mal 111.111 ) werden gemacht. Aber hier wird sehr sicher nicht das end Resultat oder the fruit oder Buddhahood mit erreicht :shock::shock: das ist schon klar deswegen ist es auch nur eine verringerung des karmas aber nicht das löschen von Ego. Wäre das so dann brauchten wir keinen Mahamudra und Dzogchen zu praktizieren.


    So sehen wir das Ngöndro nie und never the fruit sein kann aber eher das Ego einen Schlag verpasst. Aber immerhin ist da nachher weniger Ego da und das heisst doch wohl wieder mehr First Mind. :D


    Da ist der Schatten einer Nase, dann geht es weiter rauf etwas nach hinten zum vermeindlichen Phantom hinter den Augen, aber da vorne ist schon wieder der Bildschirm.
    Was hinter die Augen ist das sind die Pure Visions of the Kati Chanel, was sich reflectiert drausen das sind die dualistic visions von the dualistic world. Aber wenn the inner visions the outer meet then both are dissolved into nature in that way outer visions are pure.


    But if we grasp at the outer visions and we do not let them dissolve (into Nature) then they (outer visions) are illusion and cause in turn karma (deeds namely the freezing of the visions) und dies heisst wiederum Marigpa / Avidya (das nicht wissen form the self liberating factor of the visions)....... :D



    Das wäre dann ein tantrafreies Dzogchen-Ngöndro und näher am Kern der Sache.
    Dies sind leider die Khorden Rushens die ich schon mal hier habe erklärt....Und hier taucht auch wieder Karma auf.
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=56&t=11703


    Mutsug Marro
    KY


    Wenn man versteht dass z.B. die Reinigung durch Vajrasattva - Diamantgeist - im Kern bedeutet, dass man die Welt als rein erlebt, und nicht dass man "Sünden" oder schlechtes Karma abbaut, dann kann man mit so einer Praxis allein durchaus volle Erleuchtung erlangen:



    Jede dieser Ngöndro-Übungen ist für sich gesehen schon eine vollständige Erleuchtungsübung. Hier im Beispiel sieht man das besonders schön. Was Anderes als der natürlich Zustand soll die Natur des Buddha Diamantgeist sein? Und jedes Mal entscheidet man sich, diese Sicht in allen Lebenslagen beizubehalten. Man muss das nur völlig ernst nehmen (können) was man da tut und sagt - dann reicht womöglich auch eine einzige Sitzung ;)

    Zitat

    Also alles pure dualistic visions


    In gleicher Weise kann man dann aber auch argumentieren, dass Trekchö und Thögal rein dualistische Techniken sind, weil niemand sie praktizieren muss, wenn er schon stabil im natürlichen Zustand ist. Beides - trekchö / Thögal und Vajrasattva-Praxis wie oben beschrieben - verweist aber direkt auf den natürlichen Zustand. Es ist schon richtig, dass man vermutlich eher Vajrasattva in der Weise praktiziert, wenn man mehr Karma zu reinigen hat, während man Trekchö und Thögal besser anwenden kann, wenn man schon einigermassen stabil ist, aber im Kern ist alles enthalten, und das ist mein eigentliches Argument. Solange ich irgendeine Praxis benötige, bin ich offenbar noch nicht da. Dann gibt es Praxis die ganz klar im Kern dualistisch ist; aber die meisten Diamantwegs-Meditationen sind im Kern schon direkt auf die reine Sicht angelegt. Und das ist es wieder - anderer Thread, ich weiss - was den Vajrayana von reinen Mahayana- oder Tantrayana-Schulen unterscheidet.


    Bei den Niederwerfungen steht zwar eine Reinigung des Körpers einerseits im Fokus, aber auf der anderen Seite vereinigt man sich mit einem Zufluchtsbaum, der Vajradhara im Zentrum hat. Ja, ich weiss Kalden, aus Deiner Sicht ist Vajradhara tantrisch, das stimmt aber nicht ;) Und oben sitzen als Quelle Samantabhadra und Vajrasattva.


    Vajrasattva - siehe oben... Mandalagaben - hmm, da weiss ich es jetzt nicht, aber beim 4. Teil, Guru Yoga. Was soll man sagen ;) Guru Yoga auf den Geist aller Buddhas; ergo: direkte Einführung in den natürlichen Zustand... :)

    Nun, das ist ein Punkt, an dem wir vermutlich nie einer Meinung sein werden und daher erspare ich uns, mich mit meinen Ansichten zu wiederholen... ;)


    Nur eines:

    Zitat

    Also dann kann man mit Sutra Mind Dzogchen Mind erreichen und ist die Dzogchen Praxis Uberflussig, und das erscheint mir keinswegs eine logische Sache


    Nur weil verschiedene Methoden zum gleichen Ergebnis führen können, heisst das doch nicht, dass eine davon überflüssig wäre. Jeder Mensch ist anders und die Vielfalt der Methoden existiert deswegen, weil verschiedene Menschen verschiedene Methoden brauchen, um zum Buddha zu werden. Das ist alles.

    Zitat

    Nur weil verschiedene Methoden zum gleichen Ergebnis führen können, heisst das doch nicht, dass eine davon überflüssig wäre.


    Na jetzt kommen wir bestimmt gleich wieder zu Berlin-Rom etc :lol::badgrin:


    Ich glaube Kaldem wir haben auch eine unterschiedliche Sichtweise der Lehren von Grund Pfad Frucht. Das ist mir schonmal aufgefallen ich kenne da offenbar andere Definitionen als du. :D


    Liebe Grüße
    Tobias