Hakuin und die Quietisten


    Hallo Florian


    Hakuin bekämpfte seinerzeit die Anhänger von Bankei Yotaku, welcher eine Zen Lehre vom Ungeborenen propagierte ( “Unborn”— Fu-shō ). Bankei war damals sehr populär. Zu seinen "teachings" pilgerten jeweils tausende von Anhängern aus allen Schichten. Oft führte dies zu logistischen Problem in den Klöstern, die Gäste mussten z. B. in mehreren Schichten schlafen, da zu wenig Betten vorhanden waren. Ebenso erfolgreich war Hakuin später in seiner Bekämpfung. Bankei ging fast in Vergessenheit bis er von D.T. Suzki mitte letzten Jahrhunderts "wiedererweckt" wurde.


    Hakuin bekämpfte Bankei Yotakus Lehre aufs schärfste, da sie ihm zu simpel, zu populistisch und zu oberflächlich erschien.
    Bankei Yotaku lehrte als höchstes Ziel und höchste spirituelle Entwicklung nämlich schlicht ein verweilen im Zustand des ungeboren seins, d.h. gar nicht erst geboren werden und so nicht einer Identifikation als ich, d,h, als als Buddhist, als erleuchtetes Wesen, als Frau, als Mann, als Liebhaber, als xy mit all ihren Konsequenzen zu erliegen.


    Hakuin war dies viel zu simpel. Quietistisch, hohl und leer an die wand zu starren, wie er es oft ausdrückte (Wild Ivy) Er bevorzugte ein hartes, strenges und strukturiertes Training an Koans.


    Bakram

    Bakram:

    Bankei Yotaku lehrte als höchstes Ziel und höchste spirituelle Entwicklung nämlich schlicht ein verweilen im Zustand des ungeboren seins, d.h. gar nicht erst geboren werden und so nicht einer Identifikation als ich, d,h, als als Buddhist, als erleuchtetes Wesen, als Frau, als Mann, als Liebhaber, als xy mit all ihren Konsequenzen zu erliegen.


    meinst du das unterstrichene wortwörtlich?
    also Bankei Eitaku lehrte quasi das keine menschen mehr geboren werden?.....damit...usw


    _()_
    .

    Hallo,


    also über Sogen (Ralf Boeck) sollten wir hier nicht diskutieren. Über sein Zitat aber gerne.


    Ist es also nach Sogen so, dass Hakuin die Jhana-Meditation bzw. eine bestimmte Jhana-Meditation ablehnte. Wer würde dem so zustimmen?


    Interessant auch was Bakram schreibt. Die Kritik Hakuins richtet sich in der Tat (häufig) gegen Bankeis Lehre. Bakram, kannst du ein wenig ausführlicher über Bankeis Praxisanweisungen schreiben?


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    Die Kritik Hakuins richtet sich in der Tat (häufig) gegen Bankeis Lehre.


    kannst du da bitte eine literaturquelle nennen.
    Hakuin kritisierte so ziemlich alles was nicht Koan praxis war.... :)


    _()_
    .

    Buddhaghosa:

    Hallo,
    also über Sogen (Ralf Boeck) sollten wir hier nicht diskutieren. Über sein Zitat aber gerne.
    Ist es also nach Sogen so, dass Hakuin die Jhana-Meditation bzw. eine bestimmte Jhana-Meditation ablehnte. Wer würde dem so zustimmen?


    SoGen nimmt überhaupt nicht zu Hakuin Stellung und was der zu den Jhanas (falls überhaupt) meinte.
    Es ist einfach so, daß Zazen sich nicht in den Jhanas erschöpft, denn die sind keine vollständige Übung, Zazen aber schon - und genau das sagt Sogen in seinem Artikel und ich kann dem nur zustimmen.

    bel:
    Peeter:

    Nein ..
    Den Narren kenn ich nicht :|
    Kennt ein Narr sich selber, solange noch die Glocke
    auf der Narrenkappe disharmonisch klingelt ?


    Ok, wir haben heute Tag der Urteile, laßt Euch nicht stören.




    es war doch gar Niemand damit gemeint .. von den Lesenden hier ... :!:
    und wo liest du da ein urteil rein ?

    Peeter:
    bel:

    Ok, wir haben heute Tag der Urteile, laßt Euch nicht stören.


    ach ;)


    es war doch gar Niemand damit gemeint .. von den Lesenden hier ... :!:
    und wo liest du da ein urteil rein ?


    wenn niemand gemeint ist, was soll dann der kram?

    ich frage mich überhaupt was soll der kram.....
    aussagen die nicht belegt sind......ich habe gelesen.... na wo?
    interpretationen die unfassbar sind..............


    willkommen im bastelkabinett....


    :D
    .


    Also - in Wild Ivy sind da vor allem und ausschließlich die Anmerkungen und Text-Ergänzungen von Norman Waddell, der die Übertragung ins Englische leistete, die die Kritik Hakuins auf Bankei beziehen. Aber Hakuin hat sich mit allen Strömungen seiner Zeit auseinander gesetzt und in "Orategama Zokushu" gibt er da eine sehr differenzierte Sicht z.B. übers Nembutsu und die Pure Land Praxis. Die eine Seite ist natürlich die, des "um zu" - wie es bei der Nembutsu-Praxis der Fall ist - um eben ein Buddha zu werden - und das andere Extrem ist "schon ein Buddha" - das Bankei-Konzept des Verweilens im sog. Ungeborenen, aber auch des Definierens dieses Verweilens.


    Was du also hier als Aussagen Hakuins uns unterschiebst, sind die Anmerkungen Waddell's - es wäre daher hilfreich, du gibt's mal die exakte Seitenzahl dafür an.

    Zitat

    Für Hakuin war koan-Praxis der zentrale Punkt der ganzen ZenÜbung.
    Er sah in ihr die einzige Methode, mit der ein Schüler zur wahren Einsicht gebracht werden konnte, und er wurde nicht müde, über die Praxis der »schweigenden Erleuchtung« herzuziehen, die von anderen Zen-Meistern verwendet wurde, besonders aber von der Soto- Schule. Zen ohne strenge koan-Praxis sei eine Perversion der »Wahren Lehre der Alten«, ärger noch, eine Verschwendung des menschlichen Lebens, einer »Wiedergeburt, die so schwierig zu erlangen ist«.
    Er zog alle rhetorischen Register, wenn er seine Schüler davor warnte, übersolche Praktiken auch nur nachzudenken: Da gibt es diese blinden, glatzköpfigen Idioten, die sich an einen ruhigen, ungestörten Ort zurückgezogen haben, wo sie von nichts gestört werden können. Dann meinen sie, dass der Geisteszustand, der in einer solchen Atmosphäre entsteht, die Einsicht in ihre eigene Natur umfasst. Sie glauben, dass es ausreicht, die Reinheit zu polieren und zu perfektionieren, haben aber selbst im Traum noch nie die Erleuchtung erfahren. Menschen dieser Art verbringen den ganzen Tag in der Übung des Nicht-Tuns und waren dann doch die ganze Zeit geschäftig; sie vertun den ganzen Tag mit Nicht-Hervorbringen und haben dann doch die ganze Zeit etwas hervorgebracht. Warum ist das so? Weil ihre Einsicht in den Weg nicht klar ist, und sie so die Wahrheit der dharma-Natur nicht erreichen können.
    -------------------
    Hakuin konnte nie sein Samurai-Erbteil loswerden; die Faszination des Bildes vom »starken Krieger« führte ihn dazu, die Samurai-Klasse zu bevorzugen. Er pries sogar die »Stärke und Weisheit« des grausamen Shogun Ieyasu, des Stammvaters des Tokugawa-Clans. Hakuin nutzte die Vernarrtheit der Samurai in den Tod als Werkzeug der Lehre und legte den daimyo und höher gestellten Lehnsleuten nahe, das Wort shi, »Tod«, auf die gleiche Weise zu benutzen, wie er seinen Mönchen den koan »Mu« aufgab. Sobald der Krieger dem Bereich von Leben und Tod in der Erfahrung des satori entkommen war, konnte er wieder als tapferer und moralischer Kämpfer hervortreten, loyal seinem Herrn und mitfühlend den normalen Sterblichen gegenüber.


    Quelle: Zen Rebellen, Radikale und Reformer - Perle Besserman • Manfred B. Steger


    EDIT:


    Zitat

    »Das Ungeborene ist nicht etwas, das durch Disziplin erreicht oder erlangt wird.
    Es ist nicht eine Beschaffenheit des Geistes oder religiöse Ekstase; es ist, dort wo du stehst, makellos so, wie es ist.
    Alles, was du tun musst, um es zu erkennen, ist, du selbst zu sein, genau wie du bist; zu tun, genau was du tust, ohne Kommentar,
    Befangenheit oder Urteil.«


    Bankei Eitaku


    da treffen dann schon "zwei felsen" aufeinander :D


    _()_
    .

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Zu Hakuin - Fragen, bzw. seiner Kritik an Quietismus kann man sich auch an Ableger des Bodaisan Shoboji in München wenden.
    http://www.rinzai-zen-muenchen.de/ueberuns.htm
    Oder hier:
    http://www.shoboji.de/de/zen/tempel/myoshinji
    ( gehört zusammen )


    Im übrigen wandte Hakuin später die Koan-Methode nach Chan an, wie sie auch im Seon üblich ist. Auch arbeitete er nicht ausschließlich mit Koan - das ist nur ein Hilfsmittel zum Eintritt in den Zen-Weg, bzw. ins Samadhi - das Tor.
    Da ich im Bodaisan kein Koan erhalten habe, kann ich nichts dazu sagen. Ich war nicht lange genug da, bzw. vergeben sie nach spiritueller Konstitution. Ich war nur aufgrund eines Wohnort-Wechsels nicht mehr dort.


    Die Quietismus Kritik hat nichts damit zu tun, daß andere Leute oder andere Schulen kein Koan verwenden (m.M.)


    So seh ich das. Im Moment.


    Mit freundlichen Grüßen
    Jikjisa

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Zitat

    Dann meinen sie, dass der Geisteszustand, der in einer solchen Atmosphäre entsteht, die Einsicht in ihre eigene Natur umfasst. Sie glauben, dass es ausreicht, die Reinheit zu polieren und zu perfektionieren, haben aber selbst im Traum noch nie die Erleuchtung erfahren. Menschen dieser Art verbringen den ganzen Tag in der Übung des Nicht-Tuns und waren dann doch die ganze Zeit geschäftig; sie vertun den ganzen Tag mit Nicht-Hervorbringen und haben dann doch die ganze Zeit etwas hervorgebracht. Warum ist das so? Weil ihre Einsicht in den Weg nicht klar ist, und sie so die Wahrheit der dharma-Natur nicht erreichen können


    Genau das ist es. Das ist dieser Quietismus. In Thera-Sprech: Samatha mündet hier nicht in Satipatthana/Samadhi/Vipassana.
    Es ist eine Art stumpfe Achtsamkeit und Konzentration, die die Geistobjekte, den Körper, die Gefühle usw. ignoriert. Das wird mit der Reinheit des Buddha assoziiert.


    Boah, jetzt hab ich aber kein Bock mehr --- ich kanns schon nicht mehr hören---immer dasselbe---und nein, ich werde nicht die entsprechenden japan. bzw. koreanischen Begriffe rauskramen...Interessiert doch eh keinen.


    Und hallo, das ist meine jetzige fehlerbeklebte Meinung - :!:


    Und nein, Buddhagosa: Einsicht geht nicht ohne Samatha und Samadhi, falls du noch immer diese Hoffnung hegst - also ein Antiquietismus
    bringts auch nicht :D


    Om gara tsa ja sabaha ... _()_


    Liebe Grüße an Bel - nicht bös sein :) Sag einfach weiter: Dit is allet Voll-Keks .


    sagte er nicht mal: wie scheintote dachse glotzen sie mit gläsernem blick ins leere, und denken das ist das wahre leben. hakuin war wohl entäuscht von seiner zazen erfahrung, deshalb erfand er ja das koan! :D

    unsinn, das kommt von china her...
    hakuin war ein kämpfer, keine lusche- das hat ihn angenervt- die warmduscher und ihr einfluss auf die lehre--- :)

    Jikjisa:

    Liebe Grüße an Bel - nicht bös sein :) Sag einfach weiter: Dit is allet Voll-Keks .


    Du ließt wohl doch heimlich meinen Blog :)

    Na klar...muss doch wissen was sonst noch so abgeht -oder halt nicht... :)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Hallo,


    bel:
    Buddhaghosa:

    Hallo,
    also über Sogen (Ralf Boeck) sollten wir hier nicht diskutieren. Über sein Zitat aber gerne.
    Ist es also nach Sogen so, dass Hakuin die Jhana-Meditation bzw. eine bestimmte Jhana-Meditation ablehnte. Wer würde dem so zustimmen?


    SoGen nimmt überhaupt nicht zu Hakuin Stellung und was der zu den Jhanas (falls überhaupt) meinte.
    Es ist einfach so, daß Zazen sich nicht in den Jhanas erschöpft, denn die sind keine vollständige Übung, Zazen aber schon - und genau das sagt Sogen in seinem Artikel und ich kann dem nur zustimmen.


    da Zazen eine vollständige Übung ist, bedeutet dies dann, das Zazen zwingend die Jhana beinhaltet?


    Gruß
    Florian

    Hallo,


    Jikjisa:
    Zitat

    Dann meinen sie, dass der Geisteszustand, der in einer solchen Atmosphäre entsteht, die Einsicht in ihre eigene Natur umfasst. Sie glauben, dass es ausreicht, die Reinheit zu polieren und zu perfektionieren, haben aber selbst im Traum noch nie die Erleuchtung erfahren. Menschen dieser Art verbringen den ganzen Tag in der Übung des Nicht-Tuns und waren dann doch die ganze Zeit geschäftig; sie vertun den ganzen Tag mit Nicht-Hervorbringen und haben dann doch die ganze Zeit etwas hervorgebracht. Warum ist das so? Weil ihre Einsicht in den Weg nicht klar ist, und sie so die Wahrheit der dharma-Natur nicht erreichen können


    Genau das ist es. Das ist dieser Quietismus. In Thera-Sprech: Samatha mündet hier nicht in Satipatthana/Samadhi/Vipassana.
    Es ist eine Art stumpfe Achtsamkeit und Konzentration, die die Geistobjekte, den Körper, die Gefühle usw. ignoriert. Das wird mit der Reinheit des Buddha assoziiert.


    okay, dies geht aber für mich klar in die Richtung, wie es Sogen in seinem Zitat angesprochen hat. Die Entwicklung von Jhana als Geistesruhe-Vertiefungen ohne Entwicklung von Weisheit.


    Jikjisa:


    Und nein, Buddhagosa: Einsicht geht nicht ohne Samatha und Samadhi, falls du noch immer diese Hoffnung hegst - also ein Antiquietismus bringts auch nicht :D


    Hmm, habe ich nie behauptet! Aber, kennen wir uns? Nancy?


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    da Zazen eine vollständige Übung ist, bedeutet dies dann, das Zazen zwingend die Jhana beinhaltet?


    Nein. Schon überhaupt nicht als Übung, noch zwingend als die so beschriebenen "Zustände", ist ja auch nicht notwendig.

    Buddhaghosa:

    Aber, kennen wir uns? Nancy?


    Oh, heute auch Tag der Bekanntschaften :lol:

    Buddhaghosa:

    Bakram, kannst du ein wenig ausführlicher über Bankeis Praxisanweisungen schreiben?
    Gruß
    Florian


    Alles was ich weiss, hab ich ausWild Ivy. Also nur die einseitig parteiische Sicht Hakuins.


    Zitat

    Dann meinen sie, dass der Geisteszustand, der in einer solchen Atmosphäre entsteht, die Einsicht in ihre eigene Natur umfasst. Sie glauben, dass es ausreicht, die Reinheit zu polieren und zu perfektionieren, haben aber selbst im Traum noch nie die Erleuchtung erfahren. Menschen dieser Art verbringen den ganzen Tag in der Übung des Nicht-Tuns und waren dann doch die ganze Zeit geschäftig; sie vertun den ganzen Tag mit Nicht-Hervorbringen und haben dann doch die ganze Zeit etwas hervorgebracht. Warum ist das so? Weil ihre Einsicht in den Weg nicht klar ist, und sie so die Wahrheit der dharma-Natur nicht erreichen können.


    Dies zeigt die zentrale Haltung Hakuins, wie er es im ersten Kapitel seine Biografie darlegt: Meiner Ansicht hat er eine ziemlich elitäre Ansicht von Zen. Einsicht in die eigene Natur zu haben setzt er quasi voraus um überhaupt mit Zen zu beginnen (ich habe hier im Forum deshalb mal gepostet Zen sei für fortgeschrittene):


    Zitat

    Anyone who would call himself a member of the Zen family must first of all achieve kenshō — realization of the Buddha's Way. If a person who has not achieved kensho says he is a follower of Zen, he is an outrageous fraud. A swindler pure and simple. A more shameless scoundrel than Kumasaka Chōhan.


    Übersetzung: Wer auch immer von sich behauptet ein Mitglied der Zen Familie zu sein muss vorher Kensho erreicht haben - den Weg Buddhas erkennen. Wenn jemand der Kensho noch nicht erreicht hat von sich behauptet er sei Zenjünger/Anhänger ist diese Person ein unversämte(r) Betrüger(in), schlicht und einfach ein Schwindler. Ein noch schamloserer Schurke als Kumsaka Chohan. (War ein japanischer buddhistischer Priester der als Meisterdieb unterwegs war)


    Aiko:

    Was du also hier als Aussagen Hakuins uns unterschiebst, sind die Anmerkungen Waddell's - es wäre daher hilfreich, du gibt's mal die exakte Seitenzahl dafür an


    Lies doch mal das erste Kapital: Authentic Zen, the danger of false teachings:


    Zitat

    In recnt times, however, the Zen schools have been engaging in the practice of "silent illumination," doing nothing but sitting lifelessly like wooden blocks. What, aside from that, do you suppose they consider their most urgent concern? Well, they witter on about being "men of nobility" who have "nothing at all to do." They proceed to live up to that self-proclaimed role. Consuming lots of good rice. Passing day after day in a state of seated sleep. The surplice and cotton robe they wear as Buddhist priests is no more than a disguise.


    Übersetzung: In jüngster Zeit beschäftigen sich die Zen Schulen mit der Praxis der "stillen Erleuchtung"," Nichts tun ausser leblos wie Holzklötze dazu sitzen. Was meinst du betrachten sie sonst noch als ihr dringendstes Anliegen? Nun, sie labern "Männer des Adels zu sein", die überhaupt nichts zu tun hätten." Sie fahren fort dieser selbsernannten Rolle gerecht zu werden. Konsumieren Unmengen von gutem Reis. Verbringen Tag für Tag in einem Zustand von sitzendem Schlaf. Ihr Talar und ihre Mönchsrobe die sie als buddhistische Priester tragen ist nicht mehr als eine Verkleidung.



    Zitat

    Ahh! Monks! Priests! You can't all be thieves, every last one of you. And when I talk about thieving priests, I refer to those "silent illumination" Zennists who now infest the land.


    Übersetzung: OH Mönche, Priester. Ihr könnt doch nicht alle Diebe sein, jeder einzelne von euch. Wenn ich von diebischen Priester spreche meine ich jene "stille Erleuchtungs" Zennisten die das Land verseuchen


    Hier (wie auch am anfang mit den 8 Gelübten) kommt deutlich Mahyanagedankengut durch:


    Zitat

    Priests and laity are thus like the wheels of a cart: they move forward in unison. But the sad assortment of today's priests we see spending their lives sitting like wood blocks in the complacent self-absorption of their "silent illumination" are incapable even of freeing themselves from birth-and-death. How can they possibly hope to assist laypeople to achieve a more favourable karma?
    Übersetzung: Priester und Laien sind wie Räder eines Wagens, sie bewegen sich gemeinsamvorwärts. Aber die traurige Mischung heutiger Priester, die wir beim Sitzen wie Holzblöcke in selbstgefälliger Selbstbeschäftigung mit ihrer "stillen Erleuchtung" beobachten sind doch unfähig sich selber zu befreien dass. Wie können sie Hoffen fähig zu sein Laien darin zu unterstützen uein besseres Karma zu erwirken ?


    Gut es bezieht sich nicht wörtlich auf Bankei, aber wahrscheinlich auf die von ihm verursachten Auswüchse. Er lebte ja etwa 60 Jahre von Hakuin.So wie diese Mönche beschrieben werden liegt es irgendwie nahe, dass sie "unborn Zen" praktizieren, hakuin nennt es "silent Illumination". Er schreibt auch später im Buch immer wieder absätzig über diese Zen Mönche die "nur sitzen".


    Gruss Bakram

    xxx,


    Zitat

    Bankei Yotaku lehrte als höchstes Ziel und höchste spirituelle Entwicklung nämlich schlicht ein verweilen im Zustand des ungeboren seins, d.h. gar nicht erst geboren werden und so nicht einer Identifikation als ich, d,h, als als Buddhist, als erleuchtetes Wesen, als Frau, als Mann, als Liebhaber, als xy mit all ihren Konsequenzen zu erliegen.


    kannst du bitte erklären was du da oben schreibst?


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    .

    Bakram:


    Gut es bezieht sich nicht wörtlich auf Bankei, aber wahrscheinlich auf die von ihm verursachten Auswüchse.


    Tja. Das meinte ich auch. Nur die "Auswüchse" waren schon immer eine mögliche Seite in der Zen-Tradition.

    Zitat


    Er lebte ja etwa 60 Jahre von Hakuin.So wie diese Mönche beschrieben werden liegt es irgendwie nahe, dass sie "unborn Zen" praktizieren, hakuin nennt es "silent Illumination". Er schreibt auch später im Buch immer wieder absätzig über diese Zen Mönche die "nur sitzen".


    Ja - er gilt als Wegbereiter von Hakuin. Doch daraus herzuleiten, dass Hakuin ihn mit seiner Kritik gemeint hat, ist spekulativ. Auch hat er nicht Shikantaza und Dogen kritisiert. Was Hakuin zu Recht scharf angegriffen hatte, dass war eben das Zen des "toten Holzes" und das ist ja ein ständiger Begleiter in allen Zen-Traditionen und in vielerlei Hinsicht eine Falle für die Praxis.

    Bakram:

    Einsicht in die eigene Natur zu haben setzt er quasi voraus um überhaupt mit Zen zu beginnen ....


    Ja. Das ist auch so und nennt sich bei Shunryu Suzuki "Anfänger-Geist" - nur der Weg hat auch keinen Anfang und kein Ende - . Im Grunde beginnst du immer neu mit Zen - jeder Tag ist ein guter Tag.