Māgandiya Sutta

Elliot:

Jikjisa:

Für den Stromeintritt braucht es kein Erwägen, geschweige denn Verstehen.'

Ja nun, ich beziehe mich auf das, was im Palikanon als Stromeintritt bezeichnet wird.... Elliot

Das ist ja auch viel klüger als zu behaupten ein Stromeingetretener
hätte nichts erwägt und nichts verstanden.
'Was immer auch entstanden ist, muß alles wieder untergehen.'

Jikjisa:

Nä, er vergegenwärtigt die nur. Wie die Zennies . ( Yoga, nein Danke )

Ach du redest von den Zennies die nichts erwägen und nichts verstehen würden.
Na, das ist was anderes.

Elliot:

Da werden jetzt aber zwei verschiedene Dinge miteinander vermischt. Zum einen gibt es den Verweilungszustand, in dem Wahrnehmung und Gefühl aufhören...
Das ist aber nicht gleichbedeutend mit Befreiung. Und dann gibt es das Aufgeben bestimmter Formen von Begehren...
Und das ist gleichbedeutend mit Befreiung.Viele Grüße Elliot

Letztendlich ist Befreiung die Befreiung von allen Anhaften und das
bedeutet abgelöst zu sein auch von Wahrnehmung, Gefühl und Bewußtsein.
Nur wie des realisiert wird mag zwar Naturell bedingt unterschiedlich sein,
aber das ändert doch nichts am Prinzip des durchlaufens aller Ablösungen
von allen Khandhas.

Jikjisa:

AC:

Zitat

Das ist ja auch viel klüger als zu behaupten ein Stromeingetretener
hätte nichts erwägt und nichts verstanden.
'Was immer auch entstanden ist, muß alles wieder untergehen.'

Das hat der Stromeingetretene nich durchdrungen; denn dann wärn alle Fesseln pfutsch; is aber nicht so

Das ist ein Missverständnis. (Darauf komme ich später noch zurück)

Elliot:

Zitat

„Katamo ca, bhikkhave, puggalo paññāvimutto? Idha, bhikkhave, ekacco puggalo ye te santā vimokkhā atikkamma rūpe āruppā te na kāyena phusitvā viharati, paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti. Ayaṃ vuccati, bhikkhave, puggalo paññāvimutto. Imassapi kho ahaṃ, bhikkhave, bhikkhuno ‘na appamādena karaṇīya’nti vadāmi. Taṃ kissa hetu? Kataṃ tassa appamādena. Abhabbo so pamajjituṃ.”

„Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht. Diese Art von Person nennt man einen, der durch Weisheit befreit ist. Von so einem Bhikkhu sage ich nicht, daß er noch Arbeit mit Umsicht zu erledigen hat. Warum ist das so? Er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt; er ist nicht mehr in der Lage, nachlässig zu sein.”

MN 70

Vielen Dank.

Nun mal abgesehen von dem "er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt":
wo, außer im Kommentar, findet sich, dass paññāvimutta tastächlich arahattaphala ist?

Schöne Grüße

Mirco:

Nun mal abgesehen von dem "er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt":
wo, außer im Kommentar, findet sich, dass paññāvimutta tastächlich arahattaphala ist?

Mehr als Triebversiegung bzw. Nibbana geht nicht.
Ob ich jetzt weiß ob das da steht oder nicht.

accinca:

Jikjisa:

AC:

Das hat der Stromeingetretene nich durchdrungen; denn dann wärn alle Fesseln pfutsch; is aber nicht so

Auch wenn du glaubst der Stromeingetretene habe es nicht durchdrungen, so lehrte es
der Buddha trotzdem so. Das "Missverständnis" liegt wohl in der Implikation des Wortes
"durchdrungen". In diesem Fall bedeutet es jedenfalls nicht "für immer von allen 10 Fesseln
abgelöst, sondern nur von den ersten drei. Auch wenn sich ein Zenist damit schwer tun sollte.

Jikjisa:

Zitat

Auch wenn sich ein Zenist damit schwer tun sollte.

Damit tut sich jedenfalls die Zennistin nicht schwer, gilt doch der Stromeintritt ( dieses Satorie ) als
Eintritt durch das Tor ( das torlose Tor ) auf den ( Zen ) Magga. So wie auch sonst der Stromeintritt als Pfadeintritt gilt.

die 4 überweltlichen Pfade (magga) und
die 4 überweltlichen Früchte (phala) dieser Pfade.

Zen trennt die nicht. In Stufen oder Heilig(e). Es wäre auch dumm. Zen setzt sich dann einfach wieder wie Buddha. _( )_

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Naja um so besser. Da gibt es wohl verschiedene Vorstellungen.

Jikjisa:

Nä, er vergegenwärtigt die nur.

Ich habe den Faden verloren. Wer vergegenwärtigt was?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Da werden jetzt aber zwei verschiedene Dinge miteinander vermischt. Zum einen gibt es den Verweilungszustand, in dem Wahrnehmung und Gefühl aufhören...Das ist aber nicht gleichbedeutend mit Befreiung. Und dann gibt es das Aufgeben bestimmter Formen von Begehren...Und das ist gleichbedeutend mit Befreiung.Viele Grüße Elliot

Letztendlich ist Befreiung die Befreiung von allen Anhaften und das bedeutet abgelöst zu sein auch von Wahrnehmung, Gefühl und Bewußtsein. Nur wie des realisiert wird mag zwar Naturell bedingt unterschiedlich sein, aber das ändert doch nichts am Prinzip des durchlaufens aller Ablösungen von allen Khandhas.

Ich bin mir nicht sicher, was genau Du mit "Ablösungen" meinst. Wenn es dies hier ist:

Zitat

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5]. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

(MN 64)

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... dann ist dafür offenbar nicht das Verweilen in den formlosen Bereichen oder gar das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erforderlich.

Viele Grüße
Elliot

Mirco:

Nun mal abgesehen von dem "er hat seine Arbeit mit Umsicht erledigt": wo, außer im Kommentar, findet sich, dass paññāvimutta tastächlich arahattaphala ist?

Hier zum Beispiel:

Zitat

"Āsavānaṃ khayā anāsavaṃ cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ diṭṭheva dhamme sayaṃ abhiññā sacchikatvā upasampajja viharati."

„Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“

(MN 119)

Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Das geht nicht, daß er das durchdrungen hat- der Unwissenheitstrieb ist noch nicht erloschen. Der Unwissenheitstrieb wird durch die Reinheit der Achtsamkeit/Vergegenwärtigung aufgehoben ( immer wieder ), aber er erlischt erst durch unmittelbare Erkenntnis:

Zitat

42. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

Nix mit Erwägen und `Denken` , sondern unmittelbares Erkennen.

Hier der vollkommen Befreite. Wir sprachen ja vom Stromeingetretenen.
Aber auch hier kommt das sog. "unmittelbares Erkennen" keineswegs von
ungefähr. Und "erkennen" ohne zu verstehen was sollte das auch sein?
Da muß man aufpassen nicht zum Wortklauber zu werden - und natürlich
kommt er nur deswegen zum erkennen weil er zuvor erwägt hat:
'Dies sind die Triebe.'
'Dies ist das Entstehen der Triebe.'
'Das ist das Auflösen der Triebe.'
'Das der zum Auflösen der Triebe führende Weg.'

Viele haben sogar genau während einer Lehrdarlegung
vollkommene Befreiung erlangt wie erwähnt wird.

Elliot:

accinca:

Letztendlich ist Befreiung die Befreiung von allen Anhaften und das bedeutet abgelöst zu sein auch von Wahrnehmung, Gefühl und Bewußtsein. Nur wie des realisiert wird mag zwar Naturell bedingt unterschiedlich sein, aber das ändert doch nichts am Prinzip des durchlaufens aller Ablösungen von allen Khandhas.

Ich bin mir nicht sicher, was genau Du mit "Ablösungen" meinst...Elliot

"Ablösung" ist genau das Gegenteil von "Anhangen".
Vom Leiden nicht abgelöst zu sein, ob nun durch Triebe, Begehren
oder Nichtwissen, das ist angebunden, verbunden, gefesselt sein am Leiden.

Jikjisa:

Nix mit Erwägen und `Denken` , sondern unmittelbares Erkennen.

Das ist halt der Unterschied zwischen "Persönlichkeitsansicht" (sakkaya-ditthi) und "Persönlichkeit" (sakkaya):

Während "Persönlichkeitsansicht" beim Stromeintritt bereits durch Erwägen und Denken überwunden werden kann ...

Zitat

Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht?"

"Freund Visākha, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist,

• betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.
• Er betrachtet Gefühl nicht als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.
• Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.
• Er betrachtet Gestaltungen nicht als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.
• Er betrachtet Bewußtsein nicht als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."

(MN 44)

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... muss für das Überwinden der "Persönlichkeit" der ganze achtfache Pfad bis zum Ziel gegangen werden:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?"

"Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt, Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

(MN 44)

Viele Grüße
Elliot