Nördlichen Zen Schule

    diamant:

    Kodo Sawaki:

    Zitat

    Merkst du denn nicht: Es geht um dich!


    Klar.

    Namaste!


    Ist ja mittlerweile ganz schön OT hier geworden, denn es ging ja ursprünglich nicht um die Ordinationsform der Sôtô Shû nach Dôgen, sondern um die Nördliche Zen Schule.


    Um aber das Ordinations-OT (hoffentlich) zum Abschluss zu bringen, wollte ich auf folgendes hinweisen:


    Dôgen war ursprünglich Tendai-Mönch (von der Ordination her ggf. sogar zeitlebens, wenn man das so betrachten will!?). Er wurde also mit den Jukai ("Zehn Gewichtigen Verboten", "Zehn Primären Gelübden des Brahmajala-Sutra", "Perfect Precepts") ordiniert - ob zu seiner Zeit innerhalb der Tendai Shû (oder auch der Shingon Shû, der Kegon Shû oder der Jôdo Shû) überhaupt noch die vollständige Bodhisattva-Ordination mit 10+48 Gelübden üblich war - keine Ahnung!
    Diverse englische Schriften (z. B. "Sand and Pepples" oder "Hônen the Buddhist Saint" in denen Eison oder Hônen erwähnt werden) weisen aber darauf hin, dass es zu Dôgens Zeit bereits üblich war "nur" die Jukai zu nehmen.
    Die Gelübde der Tendai Shû bestehen laut heutiger Website auch in der Hauptsache aus "Jukai" und "Endon Bosatsu Kai", welche den letzten 13 Gelübden der heutigen Sôtô-Ordination laut Shushôgi entsprechen.


    Für mich steht fest, dass Dôgen "seine" Jukai von seinen Tendai-Lehrern erhalten hat und dann entsprechend fortführte.
    Wer dann später zu den 16 Gelübden (Dreifache Zuflucht+Endon-Bosatsu Kai+Jukai) kam, ob die genauso im 13. Jh. bereits Inhalt der Tendai Shû waren oder sich erst später darin oder in der Sôtô Shû ausgeprägt haben - das ist eigentlich unerheblich.


    Beachtlich sind aus meiner Sicht eben die Parallelen.


    Und die bestehen nunmal auch, wenn man das offizielle Sôtô-Rezitationsbuch neben dasjenige der Tendai Shû legt, wenn auch die Sôtô Shû natürlich den gesamten Jôdomon nicht übernommen hat.


    Warum sollte die Sôtô Shû, respektive Dôgen, denn auch bei Null anfangen?


    Ich will hier keineswegs die Sôtô Shû abwerten - ganz im Gegenteil!


    Aber es geht eben aus meiner Sicht in die falsche Richtung, wenn man einfach nur Tendō Nyojō als Dôgens einzig-maßgeblichen Lehrer anerkennt.


    < gasshô >


    Benkei


    Namu-Shakamuni-Butsu

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Nur weil es im Frühjahr Kinder gibt, werden sie nicht durch den Storch gebracht.
    Dogen musste inhaltlich und formal eine eigene Ordinationsplattforn vorweisen, sonst hätte es in Japn keinen Soto-Orden geben können. Oder?

    Im Zuimonki steht auch, dass sein chinesische Meister ihm Dharma Übertragung des Soto Zen gegeben hat ( den genauen Wortlaut muss ich erst raussuchen, bei Interesse ) Das hieße Dogen hat keine "neue Schule" gegründet ("ging auf Linie") und keine "eigene" Plattform, sondern die sg. Hyakujo-Shingi Regeln ( Ejo sagt: die indischen BS, auch Essensvorschriften, z.b. bis Mittag... ) inkl. Grundregel der Tendai, konpon kai(?) übernommen. Der Unterschied besteht darin, dass er die Erfüllung der Regeln in der Hauptsache durch die Ausübung des Shikantaza gegeben sah und von einem "Tag und Nacht Rezitieren und blindem Befolgen" absah. "Wir befolgend sie einfach deshalb, weil sie dem Gebaren der Zen Mönche und dem Lebensstil von Buddhas Schülern entspricht"... "weil sie für Buddhisten üblich und in den Zen Klöster Tradition sind " ( Kap. I/2 ) Man solle nicht mutwillig dagegen verstoßen, sie aber auch nicht für grundlegend halten ( wie den Vinaya im hinayana )



    Grüße
    Blue_

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    blue_aprico:

    Im Zuimonki steht auch, dass sein chinesische Meister ihm Dharma Übertragung des Soto Zen gegeben hat ( den genauen Wortlaut muss ich erst raussuchen, bei Interesse ) Das hieße Dogen hat keine "neue Schule" gegründet ("ging auf Linie") und keine "eigene" Plattform, sondern die sg. Hyakujo-Shingi Regeln ( Ejo sagt: die indischen BS ) inkl. Grundregel der Tendai, konpon kai(?) übernommen. Der Unterschied besteht darin, dass er die Erfüllung der Regeln durch die Ausübung des Shikantaza gegeben sah und von einem "Tag und Nacht Rezitieren und blindem Befolgen" absah.


    Etwas komplizierter ist es schon. Näheres im Thread 'Vinaya und Zen'


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

    Ich redete von einem neuen Orden in Japan und der bedurfte staatlicher Zustimmung. Das Problem hatten schon die Tendais und nicht nur die.
    In China gab es das nicht, da waren alle grundlegend nach Vinaya ordiniert. Es gab also auch keine Trennung der Orden sondern nur Lehrlinien.


    Was Dogens Bezug af Vinaya betrifft, werde ich nachfragen. Möglicherweise ist es im Zuimonki eine Fehlübersetzung/-Interpretation. Es steht m.E. wörtlich nur "äußere Regeln".

    Namaste!

    bel:

    Dogen musste inhaltlich und formal eine eigene Ordinationsplattforn vorweisen, sonst hätte es in Japan keinen Soto-Orden geben können. Oder?


    Genau, eine sehr gute Frage!
    Musste er das überhaupt?


    Oder wurden die Ordinationen in der Kamakura-Zeit bereits wesentlich vereinfachter vorgenommen, also auch weniger zentralisiert und weniger staatlich kontrolliert?
    Es deutet aus meiner Sicht vieles daraufhin.


    Gibt es denn beispielsweise im Eiheiji denn noch eine alte "Ordinationsplattform"?


    < gasshô >


    Benkei


    Namu-Shakamuni-Butsu

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Zitat

    Möglicherweise ist es im Zuimonki eine Fehlübersetzung/-Interpretation. Es steht m.E. wörtlich nur "äußere Regeln".


    Ich kenn mich nicht aus mit richtige/falsche Übersetzung, da ich ja diese Sprachen nicht beherrsche, ich verlass mich da auf mein Gefühl und das ist hier mehr als gut. Ich finde die Ausgabe sorgfältig, klar und harmonisch "übersetzt", die "Fremdworte", Namen usw. sind alle ohne groß Kommentar in den Fußzeilen erläutert. Sie ist urspr. in Englisch im Soto Center, Kyoto erschienen, von Okumura Shohaku, ins Deutsche unter Mitarbeit durch Nakagawa und noch mals mit den die japanischen Originalen geprüft. So steht das da drin. Kristkeitz Verlag. Ich denke wenn da Sila und Vinaya steht, dann steht das auch auf Japanisch so drin, weil das ja Sanskrit Worte sind.

    Wir müssen daraus keine große Sache machen, ich frage und gut is.
    Ich bin hier mit einem Schüler von Okumura zusammen und von dem weiß ich, dass eine völlig neue Übersetzung in Vorbereitung ist.
    Wäre übrigens schön, wenn du immer die Kapitelnummer mit angeben könntest.

    bel:


    Zitat

    dass eine völlig neue Übersetzung


    Wozu benutzt du das Wort "völlig" ? Das klingt so, als ob es dann eine neue Übersetzung von ganz anderem Wortlaut sein könnte.
    Das glaub ich aber kaum. Da ist manchmal so ein naseweiser Anspruch des heutigen Soto( Adepten) auf Einzigartigkeit. Muss das mit einer Nuance von Übersteigerung und damit Beschränkung einhergehen ? Das scheint mir so unflexibel. Aber Dogen hat kein besonderes Aufhebens gemacht, sich nicht gegen Vinaya ausgesprochen, nur dagegen diese Regeln zur Grundlage zu machen; er hat Tendai Elemente weiter geführt und ansonsten das "innere",ja mystische Caodong übernommen - in der äußeren Form nicht ohne Passgenauigkeit an die sozial-politischer Umstände und die "etablierte" monastische-Tradition - falls ich das richtig herleite.



    Grüße
    Blue_

    blue_aprico:

    bel:


    Zitat

    dass eine völlig neue Übersetzung


    Wozu benutzt du das Wort "völlig" ? Das klingt so, als ob es dann eine neue Übersetzung von ganz anderem Wortlaut sein könnte.


    Es war so ziemlich die erste Arbeit Okumuras ins Englische. Und er ist damit nicht mehr einverstanden.

    Wo steht n das ?


    Könnte es nicht sein, dass er aufgrund seiner jetzigen "Lebensumstände" nicht mehr einverstanden sein will,
    ansonsten würde er "etwas" wahrnehmen müssen, das in ihm appelliert, vielleicht sogar rebelliert ? Verstehst du mich ?


    Wer übernimmt die "völlig neue" ?




    Grüße
    Blue_

    k.A. will nich spekulieren. Ich bevorzuge immer die einfachste Möglichkeit nach Ockham

    bel:

    k.A. will nich spekulieren. Ich bevorzuge immer die einfachste Möglichkeit nach Ockham


    die einfachste möglichkeit, um zu was ...?


    ps. du hast meine fragen gar nicht beantwortet. warum denn nicht ?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    bel:

    Er konnte damals noch nicht so gut Englisch


    das ist 1A übertragen. da ist kein wort an der falschen stelle, glasklar, total geradlinig, korrekt lehre, voll auf linie. beantwortet jetzt auch meine fragen nicht. die hast du doch aufgeworfen mit so ne aussagen ohne nachweis.

    Du kannst Probleme haben. Es ist schließlich es Übetsetzers eigene Haltung, sein eigener Entschluss, die Arbeit noch mal machen zu wollen. Was gibts da rumzumeckern?

    okumura macht noch mal eine übersetzung des shobogenzo zuimonki ?
    woher soll ich das wissen ?


    ps. wäre es möglich, dass du erst dann einen (stringenden ) einwurf tätigst, wenn du dir umständehalber im klaren bist ?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    blue_aprico:

    okumura macht noch mal eine übersetzung des shobogenzo zuimonki ?
    woher soll ich das wissen ?


    Das hatte ich doch geschrieben.

    klar doch:

    Zitat

    Ich bin hier mit einem Schüler von Okumura zusammen und von dem weiß ich, dass eine völlig neue Übersetzung in Vorbereitung ist

    .
    ach, vergiss es.



    afk
    blue_

    Zitat


    ps. wäre es möglich, dass du erst dann einen (stringenden ) einwurf tätigst, wenn du dir umständehalber im klaren bist ?


    Warum, machst du das immer? Ich weiss ja was da wörtlich steht: "äußere Praxis", hatte ich schon geschrieben.

    was mach ich immer ?
    ( die fragen/ das thema hat nix mit dir "persönlich" zu tun, mit diamant schon gar nicht. ich habe ein allgemeines interesse daran, z.b. wegen waskönig, die ja ordniert hat, aber auch einfach nur so, das buch hab ich "zufällig" vor einer woche in unserer bibliothek gefunden) in der ausgabe steht es so, wie ich zitiert habe. ich wollte nur mal hören, was ihr dazu so wisst. nun behauptest du, das buch würde neu übersetzt. auf nachfrage schreibst du erst mal gar nicht von wem, dann recht barsch: selbstverständlich von okumura, das hättest du ja geschrieben. du schriebst, dass die schriftzeichen im wortlaut "äußere Regeln" bedeuten, jetzt "äußere praxis" , und okumura hätte damals noch nicht so gute englischkenntnisse gehabt ( was ja dann auch auf nakagawa zutreffen müsste, wenn er die deutsche ausgabe begleitet hat ) was soll ich dazu sagen ? ich selber nehme an, dass ist richtig übersetzt. warum denn auch nicht ? beide hatten doch den japanischen text vorliegen und weißt du denn sicher, ob da nicht sanskrit wörter stehen ? ich kann ja nicht nachprüfen, was du sagst und finde diese aussagen dann merkwürdig, denn du scheinst dir ja auch nicht wirklich sicher zu sein. deswegen frag ich noch mal genauer nach ( der aufwand nervt mich ) das ist alles. aber du hast recht, ich schreibe zu ad personam für ein öffentliches forum. aber auf etwaige soto befindlichkeiten rücksicht zu nehmen, dazu bin ich nicht prädestiniert - oder wie man sagt, dann könnte man ja gar nicht mehr "frei assoziieren".


    grüße
    blue_

    Meine Frage auf dein PS war: "Warum? Machst du das immer so?" (Erst dann was zu sagen, wenn man sich im Klaren ist)
    Ich bin mit dem Problem auch noch nicht fertig. Und, darf ich deshalb hier nicht meine Meinung sagen? Also beides, was ich weiß und was nicht.