Kayakuran

Sudhana:

Zitat

Lies doch einfach mal Sekidas ‚Zen Training’

Das sind so die herablassenden Sätze, wie ich sie seit 30 Jahren von bestimmten Leuten kenne, die da keinerlei Fortschritte zu machen scheinen. Ich habe dir nie den Umfang meiner Lektüre genannt, stattdessen aber bereits aus mindestens zwei Sekida-Werken in diesem Forum zitiert, im Schwerdt-Thread aus Zen-Training, hier aus Two Zen Classics.

Zusammengefasst: Für die Angabe "Soto" habe ich ein Werk der SUNY zitiert, für die Angabe "Mönch" oder "Laienmönch" habe ich (m)eine allgemeine Auffassung von Mönch hergeleitet, und ich kann mir genauso gut "Rinzai-Mönch" bei Sekida vorstellen, denn im Gegensatz zu Hatlapa - auch da wiederhole ich mich - hat Sekida den Knackpunkt des Koan ja - in meinen Augen - dennoch erfasst, selbst wenn man seine Übersetzung kritisiert.

Zitat

Wobei auch ein Laie Dharmaübertragung haben kann (kein Geringerer als der 6. Patriarch Huineng war so ein Fall) – der ist dann aber kein Oshō, weil er nicht shukke tokudo erhalten hat.

Deine Logik ist mir unverständlich. Huineng kann schon deshalb kein shukke tokudo erhalten haben, weil das eine japanische Erfindung ist und im Chan keiner einen Furz darauf gegeben haben konnte. Dass Huineng kein Mönch war, also als Unordinierter im Kloster arbeitete, halte ich für unwahrscheinlich, bei aller Legendenbildung um ihn. Am Anfang einer der Fassungen des Plattformsutras antwortet er auf die Frage des Abtes, wo er herkomme, mit den Worten: "Ich, dein Schüler ..." Das ist, was zählt.

Ansonsten drehen wir uns da im Kreis, du beharrst auf der Sotoshu-Definition und ich habe ein historisch weiter zurückreichendes Verständnis von dem, was ein Zen-Mönch ist, und ein anderes Verständnis von dem, wie man Gelübde nehmen kann. Natürlich kann man auch ein Bodhisattva sein, ohne diese zu nehmen. Mir ging es darum zu sagen, dass man die Gelübde auch ohne die Anforderungen der Sotoshu gemäß der Tradition "nehmen" kann (genau wie man die Tonsur und das Anlegen der Robe auch ganz ohne Soto-Drumherum und Meister vollziehen kann), denn die Sotoshu richtet sich nur nach einem Ausschnitt dieser Tradition und ignoriert diesbezüglich etwa die von mir genannten Texte oder bewertet sie minder.

Zitat

Und Du selbst – siehst Du Dich als „Zen-Mönch“?

Natürlich. Sowohl als Zenmönch als auch als Bodhisattva. Aber nicht als Priester. Und ich sehe Brad Warner auch nicht als Zenpriester, denn das, was er gemacht hat (shukke tokudo) kann wie gesagt inhaltlich - nicht dem Namen und Regelwerk der Soto-Schule nach - ganz leicht von jedem gemacht werden und wurde auch von mir vollzogen: neben dem Annehmen der Bodhisattvagelübde die Tonsur und das Anlegen der Robe. Die Sotoshu hat auf diese Handlungen kein Exklusivrecht.

Ich bin deshalb aber kein Priester. Auch wenn Muho mal scherzte, man könne im Grunde bei allen Gelegenheiten das Hannya Shingyo rezitieren, bin ich kein Freund der Liturgie und des Rezitierens und anderer Formalitäten, die gemeinhin den Priesterberuf begleiten, und - was für mich entscheidend ist - von der Gemeinde oft auch gewünscht werden, in deren Dienst man steht. Wenn man sich wie Brad Warner aber auf shukke tokudo beruft, dann frage ich: Was ist mit dem zuise, wie war dein "Dharma-Gefecht"? Denn das gehört alles zum Soto-Brimborium dazu, wenn man sich da nicht vorher ausklingt. Und er will ja von den anderen Sachen auch nicht lassen, weder von seiner Dharma-Übertragung noch vom shukke tokudo. Er ist ein Mönch, aber nur ein halber oder drittel Priester für mich. Ich habe z.B. meine Zweifel, ob eine japanische Gemeinde Brad Warner eine Beerdigungszeremonie eines Japaners machen lässt. Nicht, dass das wichtig wäre, aber ich hatte gefragt, du hast ihn ausgiebig zitiert, und ich sehe, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind, ganz einfach, weil er letztlich doch der Soto-Ansicht folgt und mir die viel zu eng korsettiert ist. Wie hier schon gezeigt wurde, ist offenbar bereits Antaiji, obwohl Soto, in seiner Auffassung davon, was ein Mönch oder ein "Laienmönch" ist, offener.

Zitat

Meine Grundregel ist: kümmere Dich um Deinen eigenen Kram.

Das ist auch meine. Und da Zen mein Kram ist, sind es ggf. auch deren Apologeten.

Zitat

ich versuche zu vermeiden, mit Hilfe von Internetrecherchen die Dharmalehrer anderer Gemeinschaften als Lügner und Scharlatane hinzustellen

Das würde auch nicht genügen. Hatlapa hat ja mit dem Zustellen eines Zeitungsartikels (der war offenbar nicht im Internet!) sich selbst entlarvt. Am Besten ist diese Selbst-Entlarvung, und sie aufzuzeigen. Aber ich erwarte da noch mehr Material.

Was meinen Ansatz angeht, sage ich mal, wer mich weniger beschäftigt:

- Lehrer, die was drauf haben und sich auf nix formal berufen,
- Lehrer, die nix drauf haben und sich auf nix formal berufen,

Was mich mehr beschäftigt sind:

- Lehrer, die (natürlich: in meinen Augen) nix drauf haben und sich auf was formal berufen.

Würde ich nur auf ihren gepredigten Unsinn eingehen, würde man hören: "Aber der ist doch authorisiert." Würde ich nur die Authorisierung hinterfragen oder deren Mangel nachweisen, würde man hören: "Aber der ist doch ein guter Lehrer, das zählt." Deshalb ist es m.E. besser, diese Lehrer von beiden Seiten anzugehen. Meist ist die Ausgangsidee ("der kann ja wohl kaum authorisiert sein bei dem Schwachsinn, den der verzapft") die richtige und es zeigt sich, dass die "Berufung" erstunken und erlogen war. Das ist wie bei falschen Ärzten, die irgendwann auffliegen, weil sie eben bei der Ausbildung geschummelt haben. In den seltenen Fällen, wo das nicht der Fall ist, interessiert mich, was da schief gelaufen ist, wie die "Authorisierer" im zeitlichen Abstand ihre "Ernennungen" betrachten usw.

Ji'un Ken:

Zitat

Offensichtlich ist bei der Übersetzung vieles möglich

Aber bei der Interpretation nicht, wenn man seine Koan-Schulung beendet haben will.

diamant:

Und ich sehe Brad Warner auch nicht als Zenpriester, denn das, was er gemacht hat (shukke tokudo) kann wie gesagt inhaltlich - nicht dem Namen und Regelwerk der Soto-Schule nach - ganz leicht von jedem gemacht werden
...
Wenn man sich wie Brad Warner aber auf shukke tokudo beruft, dann frage ich: Was ist mit dem zuise, wie war dein "Dharma-Gefecht"? Denn das gehört alles zum Soto-Brimborium dazu, wenn man sich da nicht vorher ausklingt. Und er will ja von den anderen Sachen auch nicht lassen, weder von seiner Dharma-Übertragung noch vom shukke tokudo. Er ist ein Mönch, aber nur ein halber oder drittel Priester für mich. Ich habe z.B. meine Zweifel, ob eine japanische Gemeinde Brad Warner eine Beerdigungszeremonie eines Japaners machen lässt.

Brad hat in der Vergangenheit relativ häufig darüber geschrieben, was für Probleme ihm sein Status als Zen-Mönch und erst recht als Dharma-Erbe bereitet.

Außerdem hat er nie einen Zweifel daran gelassen, dass seine Ordination eine Sache zwischen ihm und seinem Lehrer war und fertig. Er hat selbst klar und unmißverständlich dargelegt, dass er nicht nach Soto-Shu-Regeln ordiniert ist und dort auch nicht annerkannt ist.

Irgendwo nannte er seine Ordination einmal sogar einen der größten Fehler seines Lebens. In den letzten Jahren hat er mit seinem Status scheinbar seinen Frieden gemacht und akzeptiert es nun einfach als Teil seiner Biographie. Er hat aber mit Sicherheit immer noch kein Bedürfnis, auf seine alten Tage noch ein Beerdigungsinstitut in Japan zu eröffnen.

Hier ein Blogeintrag von ihm aus 2010: http://hardcorezen.blogspot.de/2010/05/zen-master-moi.html

Klar, dass nun die, die sich selbst nicht dran halten, mit schlauen Sprüchen kommen.

Sudhana, ich halte das Shrimala-Sutra und die diesbezüglichen Regeln für maßgeblicher als das Brahmajala-Sutra. Das wurde anderswo schon erläutert. Jemand, der der Sotoshu nachbetet, kommt natürlich gar nicht auf einen solchen Gedanken, dass Bodhisattva-Gelübde anders sein oder lauten könnten als die, die man ihm/ihr vorschreibt. Es gibt keine allgemein verbindlichen Bodhisattva-Gelübde im Buddhismus. Ein Bodhisattva zu sein bedeutet für mich, auf dem Weg zu sein.

Davon abgesehen sollte man wissen, was man zitiert, selbst wenn man es nicht zu kommentieren imstande ist. Denn wenn man es nicht gleichzeitig kommentiert, sagt man nichts weiter damit aus, als dass man ein fundamentalistischer Schriftgläubiger ist, der das Gesagte nur wörtlich und ohne Zusammenhang versteht.

Zitat

Ein Schüler des Erwachten soll nicht sich selbst loben und übel von Anderen sprechen

.

Das ist keine Aufzählung, da steht ein UND. Solange man sich nicht selbst lobt ("Seht, ich bin der bessere Roshi und hab die besseren Papiere") ist man auf dem richtigen Pfad, wenn man der Wahrheit zum Ausdruck verhilft. Das ist in der Rechten Rede enthalten: Eine Verpflichtung, die Dinge beim Namen zu nennen.

Wenn du das selbst nicht glaubst, frage ich mich, warum du es gewagt hast, auf diese Weise Sekida zu kritisieren. Unerhört. Aber wohl nur ein Problem für die, die nach der Sotoshu ordinieren und anderen dann ihre eigenen Gelübde unter die Nase reiben wollen.

blue apricot: MIR wäre es ausgesprochen unangenehm, als "edler Mensch" zu gelten. Auf meinem Zen-Weg ist dieser Wille überwunden, ein solches Streben wäre kontraproduktiv und illusionär. Das ist eine der typischen Lehren für Anfänger und einfach Gestrickte. Mit der Zeit wird einem doch bewusst, wie komplex die Angelegenheit des Edelseins ist, und dass sie vor allem durch das Ergebnis entschieden wird, nicht durch die Absicht oder das Unterbleibenlassen. Und vor allem nicht durch die Meinung der anderen.

Wenn du nochmal nach oben scrollst, wirst du den Widerspruch bei Sudhana selbst sehen. Um Kritik an von ihm/ihr geschätzten Lehrern abzuweisen, wird zunächst geraten, man solle sich um sich selbst kümmern. Später wird noch geraten, man solle gemäß Buddha die Kritik an anderen unterlassen. Wenn man sich jedoch tatsächlich konsequent um sich selbst kümmern würde, dann würde man nicht einmal solche Ratschläge an andere User posten können. Du siehst also, diese Methode funktioniert für die meisten nur theoretisch. Auch Shakyamuni selbst ist an diesem Rat gescheitert.

Und rate mal, wer den gemeldet hat?