Zen und Geld

    Na ja...ist es nicht so, daß man für Geld Essen kauft?
    Und stimmt es nicht, daß Zen-Mönche besonders große Mägen haben vom vielen Luftschlucken? :grinsen:
    Letztlich ist doch die Meditationspraxis Ursache ihres Hungers?!? :oops:


    Danke ich lese heiter weiter

    Herzlich Willkommen und herzlichen Dank für deinen Beitrag.


    Kannst du mir etwas näheres zu dem "Führen durch distanziertes Engagement" nennen. Das interessiert mich doch ein wenig genauer.

    Xuefeng:

    Buddha war ein wirklichkeitsnaher und praktischer Analytiker und lehrte die Menschen das rechte Denken und rechte Handeln in allen Bereichen des Lebens. Dabei schließt „alle Bereiche des Lebens“ auch „Wohlstand erlangen, Wohlstand erhalten und rechter Umgang mit Wohlstand“ ein. Wer sich mit der Sigalovada Sutra, dem Samyukta Agama und der Maharatnakuta Sutra beschäftigt, wird erstaunt sein, über die klaren und eindeutigen Anweisungen Buddhas in diesem Zusammenhang.


    Ohne jetzt auf Einzelheiten eingehen zu wollen: diese Belehrungen richten sich an Laienanhänger,


    Xuefeng:

    Im Gegensatz zur herrschenden Meinung hat Shakyamuni Buddha Wohlstand an sich nie abgelehnt. Schließlich waren in Buddhas Zeiten auch Könige oder vermögende Geschäftsleute Anhänger seiner Lehren - und die haben reichlich Vermögen gegeben.


    Das ist doch keine Begründung :) Im Gegensatz zu Deiner Behauptung, stellt Shakyamuni gleichwohl ganz klar, daß "Sinneswohl" zu mehr Leiden führt. Weder wird damit einer spezifischen Belehrungen für Laien widersprochen, noch widersprechen diese dem eben genannten Grundsatz, sie gehören halt zusammen.
    Also diese beiden Dinge zusammengesehen, ergibt etwas völlig anderes, als die Rechtfertigung von Gewinnstreben, wie es derzeit z.B. in China auch unter grotesker Vereinnamung von "Buddha" geschieht :)


    Xuefeng:

    Wie einst in Indien entstanden auch in China Klöster, die ihren Wohlstand reichen Herrschern und Geschäftsleuten verdankten. Unter kaiserlichem Protektorat waren sie für die Bildung und Erziehung von Beamten und Offizieren zuständig. Allerdings fanden hier auch wohlhabende Geschäftsleute eine Stätte des persönlichen Rückzugs. So manch ein Kloster war mehr als ein einfaches Kloster, sie waren die großen Kulturzentrum ihrer Zeit. Dadurch gelangte sie zu relativem Reichtum und können bis heute mit modernen Großunternehmen verglichen werden.


    Ja, faktisch war das so - hat aber nicht das Geringste mit Shakyamunis oder HuiNengs Verständnis von der Weitergabe des Dharmas zu tun. Solche Erscheinungen sind mangelhaft verschleierte Brüche des Ordensversprechens


    Xuefeng:

    Folglich passen zu ihnen nicht die herkömmlichen Klischee eines Klosters oder Tempels wie: weltfremd, verstaubt, erstarrt oder zwanghaft. Vielmehr hatten (und haben sie wieder) den Anspruch lebendig, schöpferisch und zeitgemäß zu sein.


    Was hat ein Klischee mit der Weitergabe des Dharmas zu tun. Du willst uns doch hoffentlich nicht nahelegen, daß das Gelöbnis der Hauslosigkeit "weltfremd, verstaubt, erstarrt oder zwanghaft" ist oder im Widerspruch zu "lebendig, schöpferisch und zeitgemäß" steht.


    Xuefeng:

    Wie sonst wäre es ihnen in einer fast 2000 jährigen Geschichte gelungen, radikale wirtschaftliche und politische Veränderungen zu bestehen? Es ist unstrittig: Ohne ein geeignetes Managementsystem (Finanzmanagement inbegriffen) wäre dies nicht möglich gewesen. Die Position eines Abtes ist durchaus mit der Position eines heutigen Topmanagers vergleichbar.


    Mag sein, aber was soll "bestehen"? Ein Kloster, eine Dynastie von Äbten - oder der Dharma. Willst Du uns jetzt glauben lassen, daß der Dharma nicht ohne "geeignetes Managementsystem (Finanzmanagement inbegriffen)" weitergegeben werden kann?


    Xuefeng:

    Wenn Geld mir hilft, den Buddhadharma zu verbreiten, dann ist Geld auch ein richtiger Weg.


    Nö, nö, es ging hier schon nicht einfach nur um Geld, sondern den Umgang damit - welcher das nun ist, bedarf schon der Diskussion. Und Deine Argumente dazu finde ich überhaupt nicht schlüssig.


    _()_

    Dualcore:

    Na ja...ist es nicht so, daß man für Geld Essen kauft?
    Und stimmt es nicht, daß Zen-Mönche besonders große Mägen haben vom vielen Luftschlucken? :grinsen:
    Letztlich ist doch die Meditationspraxis Ursache ihres Hungers?!? :oops:


    Danke ich lese heiter weiter


    Du veralberst hier etwas, was einen ernsten Kern hat!
    Sicherlich ist das Thema "Zen und Geld" zu klein gewählt. Richtig wäre: ZEN im Kapitalismus....
    Unsere Praxis hat überhaupt nichts mit Geld zu tun: Aber einige ZEN-Buddhisten haben einen schlechten Umgang mit dem Kapitalismus.....

    penitentiam agite!

    Ich hab da mal ne ganz bescheiden dämliche Frage ?


    gibt es da Unterschiedliche Sichtweisen zwischen der Dharmagupta und der Mulasarvastavadin ?


    Bitte entschuldigt das , aber ich würde gerne Mitlernen und Ihr zwei beiden macht für mich hier solche Gedankensprünge das "scheinbar mitlernen" ausgeschlossen "erscheint" ?



    Danke Werter bel und Danke Werter Xuefeng Euch beiden Ehre und Respekt.


    Mit bescheidenen Grüssen
    dorje sema


    OMMANIPADMEHUNG

    Xuefeng:

    Ich stimme Dir zu, dass die Sutren Sigalovada, Samyukta Agama und Maharatnakuta für Laienanhänger gedacht sind. Wenn ich richtig informiert bin, sind die meisten Anbieter von Zen doch Laien, oder irre ich mich hier? Somit wären aus meiner Sicht die angegebenen Sutren für diese nicht ganz so verkehrt und als Laie sind Geschäfte nach meinem Verständnis der Regeln nicht verboten.


    Es gibt zumindest Meidungsregeln: http://www.palikanon.com/angutt/a05_171-180.html#a_v177, weiter spezifische Regeln für Samaneras (Novicen) und Bhikkhugatiko (Laien, die Mönchen besonders nahestehen und z.B. in Viharas Verwaltungsaufgaben übernehmen). Dann gelten natürlich auch die Laiengelübde in den übrigen Berufen.
    Im Mahayana noch die Bodhisattva-Gelöbnisse, die den besonderen Schutz der Drei Kostbarkeiten (Buddha, Dharma Sangha) beinhalten.


    Xuefeng:

    Ich bin mir nicht sicher, dass ich im Widerspruch stehe zu Shakyamuni, deshalb meine Frage an Dich: Kann es sein, dass hier Sinnen-Wohl mit Sinnen-Lust verwechselt wird? Buddha lehrt doch: Der Mensch lebe zu seinem Wohle, zum Wohle der anderen und zum gegenseitigen Wohle. Ist Wohl hier nicht gleich Sinnen-Wohl? Für mich wäre Sinnen-Lust Anhaftung, was zum Leiden führt. In dem Fall wäre es ein Widerspruch zum Buddhadharma.


    Wohl und Sinnenwohl sind natürlich zwei völlig unterschiedliche Dinge: Im ersten Fall meint es das Wohl, das aus dem 8fachen Pfad entspringt. Im zweiten Fall ist es Vedana als "Gefühl". Damit wird die Leidenskette schon in Gang gesetzt.
    (M38, S.36.6)


    Xuefeng:

    Ich denke, Wohl-Stand hat mit Sinnen-Wohl zu tun


    Ja, eben.


    Xuefeng:

    nicht aber mit Sinnen-Lust, welche ausschließlich auf Gewinn-Streben ausgerichtet ist.


    Das ist eine ziemlich willkürliche Definition, "Sinnes-Lust" würde ich mal provisorisch mit "Begehren"(tanha) übersetzen.


    Xuefeng:

    Sinnen-Lust und Gewinn-Streben verwerfe ich, Sinnen-Wohl und Wohl-Stand befürworte ich, natürlich aus der Sicht des Laientums. Aus dieser Haltung heraus bitte meinen Beitrag verstehen. Kannst Du hier mitgehen bzw. wie siehst Du das?


    Es geht hier nicht um Befürwortung oder nicht, es ist einfach so: Man kann den Leuten nicht einreden: Ach was, kein Problem damit, daß ihr ein "gutes" Leben führt, und das durch Profit (angeeigneten Gewinn) finanziert - und ihnen verschweigt, was "Leiden" im Sinne Buddhas ist, welche Ursachen es hat und wie diese zu überwinden seinen. Das wäre Lüge, Verstoß gegen das Laiengelöbnis und zwar ein schwerwiegender.


    Xuefeng:

    Wenn Du von Ordensversprechen sprichst, hast Du natürlich recht, wobei es hierviele Streitigkeiten der Auslegung gibt. Doch dies sollte hier nicht unser Thema sein. Mönche sollten sich in erster Linie um den Dharma kümmern, weniger um Geschäfte. Das war bei Shakyamuni wie auch bei Huineng so. In unserem Falle (Zen und Geld) bin ich jedoch von Laien ausgegangen, denn mir sind Mönche unbekannt, die Geschäfte selbst übernehmen (Irrtum inbegriffen).


    Nun, es ging ja hier in diesem Thread um was schon Spezielles, nämlich welcher Umgang mit Geld in Bezug auf den Dharma als akzeptabel erscheint, und welcher nicht.
    Soweit ich sehe: hatten wir hier darüber Einigkeit erzielt: Gegen Geld den Dharma zu lehren oder den Dharma mittelbar zu benützen um Geld zu verdienen, ist Mißbrauch des Dharmas, klarer Verstoß gegen ein grundlegendes Bodhisattva-Versprechen.
    Der Dharma (auch der Unterhalt der Ordinierten durch die Sangha wird mit Dana "finanziert" und mit nix anderem, auch wenn bei uns Dana durchaus auch als Vereinsmitgliedsbeitrag o.ä. daherkommen kann - das setzt aber eine gewisse Verhältnismäßigkeit voraus. Ordinierten des Mahayana ist es zudem gestattet, ihren Lebensunterhalt durch eigene Arbeit zu finanzieren, soweit es nicht gegen andere Ordensregeln verstößt..


    Xuefeng:

    Nehmen wir nun ein Beispiel: Ich kenne ein Kloster mit 400 Mönchen. Alle Mönche erhalten ein Taschengeld, haben Essen und Kleidung frei, ihre Gesundheitsversorgung ist gesichert. Da darf gerne spekuliert werden, was allein dies für Kosten sind. Hinzu kommt, das Kloster bedarf der Instandhaltung wie jedes normale Haus auch, was ebenfalls hohe Kosten sind. Hier bedarf es schon entsprechende Einnahmen und für mich verständlich, ein entsprechendes Management.


    Zunächst entsteht die Frage, wie wird so ein Kloster finanziert. Wenn nicht durch Dana oder eigene Arbeit der Mönche unter Beachtung der Ordensregeln, braucht man überhaupt nicht weiter zu diskutieren. Mit den beiden vorgenannten Quellen ist eigentlich nur weltlicher Mangel zu verwalten und das ist auch gut so.
    Der Dharma wird aber über kurz oder lang dort korrumpiert, wo andere Quellen erschlossen werden, also z.B. Zeremonien-Geschäft oder bei staatlichen Zuwendungen (natürlich noch nie ohne Gegenleistung).


    Xuefeng:

    Sprechen wir von Europa. Warum sollte ich den Meditations-Zentren oder Dharma-Lehrern Gewinn-Streben unterstellen?


    Nicht unterstellen. Man weiß einfach, was die Kosten sind und entsprechend den Kosten ist die Praxis auszurichten. Wenn es nicht genügend Mitglieder gibt, die ein Meditationszentrum oder einen Dharma-Lehrer durch Dana finanzieren können, muß man sich halt bescheiden und das ist ne gute Dharma-Praxis.


    Xuefeng:

    Sogenannten "Zen-Coachs" im Business stehe ich sicherlich skeptisch gegenüber. Doch ohne nähere Informationen und Prüfungen werde ich auch hier weder etwas negativen Unterstellen noch Verurteilen, abgesehen mit welchem Recht auch.


    Och nö, da muß man nicht weiter prüfen: für mich ganz klar eine Verstoß gegen das Bodhisattva-Gelöbnis, soweit es abgelegt wurde, da wo es nicht abgelegt wurde, braucht man eh nicht von "Zen" zu reden. Das hat aber nichts mit "Verurteilen" zu tun, sondern das ist einfach faktisch so.


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    Na, dann sollte mandafür sorgen, daß der Buddhismus eben nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt wird! Solche Privilegien halten nur vom Armutsgelübde ab.

    Dualcore:

    Na, dann sollte mandafür sorgen, daß der Buddhismus eben nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt wird! Solche Privilegien halten nur vom Armutsgelübde ab.


    a) leben wir ja hier nicht in China.
    b) falls Du von Deutschland sprichst: es bedarf keiner "Anerkennung als Religionsgemeinschaft", sondern es geht höchstens um die Anerkennung als "(nichtstaatliche) Körperschaft öffentlichen Rechts" und damit würden ja wohl mit etwaigen Gewährung von Rechten auch entsprechende Verpflichtungen auferlegt. Und keinesfalls würden damit zwangsläufig ähnliche "Privilegien" verbunden sein, die spezielle christliche Kirchen durch Sonderverträge mit den Staat erlangt haben. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Schuhe.
    i.Ü. wird das Vorhaben von den einzelnen buddhistischen Gemeinschaften so unterschiedlich beurteilt, daß es selbst bei der Dachorganisation DBU wieder auf Eis liegt, und es würde eh nicht auf deren Mitglieder durchgreifen. Mir ist auch nicht bekannt, daß es eine Einzelorganisation versuchen würde. Privatrecht ist eben in Deutschland vollkommen ausreichend.


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    bel:
    Dualcore:

    Na, dann sollte mandafür sorgen, daß der Buddhismus eben nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt wird! Solche Privilegien halten nur vom Armutsgelübde ab.


    a) leben wir ja hier nicht in China.
    b) falls Du von Deutschland sprichst: es bedarf keiner "Anerkennung als Religionsgemeinschaft", sondern es geht höchstens um die Anerkennung als "(nichtstaatliche) Körperschaft öffentlichen Rechts" und damit würden ja wohl mit etwaigen Gewährung von Rechten auch entsprechende Verpflichtungen auferlegt. Und keinesfalls würden damit zwangsläufig ähnliche "Privilegien" verbunden sein, die spezielle christliche Kirchen durch Sonderverträge mit den Staat erlangt haben. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Schuhe.
    i.Ü. wird das Vorhaben von den einzelnen buddhistischen Gemeinschaften so unterschiedlich beurteilt, daß es selbst bei der Dachorganisation DBU wieder auf Eis liegt, und es würde eh nicht auf deren Mitglieder durchgreifen. Mir ist auch nicht bekannt, daß es eine Einzelorganisation versuchen würde. Privatrecht ist eben in Deutschland vollkommen ausreichend.


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    Ja, sehe ich ähnlich , danke für die weiteren Inspirationen bel !!!


    Mit Ganz lieben und herzlichen Grüssen
    Dorje Sema


    OMMANIPADMEHUNG

    bel:
    Dualcore:

    Na, dann sollte mandafür sorgen, daß der Buddhismus eben nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt wird! Solche Privilegien halten nur vom Armutsgelübde ab.


    a) leben wir ja hier nicht in China.
    b) falls Du von Deutschland sprichst: es bedarf keiner "Anerkennung als Religionsgemeinschaft", sondern es geht höchstens um die Anerkennung als "(nichtstaatliche) Körperschaft öffentlichen Rechts" und damit würden ja wohl mit etwaigen Gewährung von Rechten auch entsprechende Verpflichtungen auferlegt. Und keinesfalls würden damit zwangsläufig ähnliche "Privilegien" verbunden sein, die spezielle christliche Kirchen durch Sonderverträge mit den Staat erlangt haben. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Schuhe.
    i.Ü. wird das Vorhaben von den einzelnen buddhistischen Gemeinschaften so unterschiedlich beurteilt, daß es selbst bei der Dachorganisation DBU wieder auf Eis liegt, und es würde eh nicht auf deren Mitglieder durchgreifen. Mir ist auch nicht bekannt, daß es eine Einzelorganisation versuchen würde. Privatrecht ist eben in Deutschland vollkommen ausreichend.


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    Für wen sprichst Du jetzt? Ist das Deine Prvatmeinung oder bist du so ne Art "Pressesprecher einer Gemeinschaft"?


    Relgionsgemeinschaft oder religiöse Gemeinschaften mit Vereinsstatus entbinden nicht von notwendiger gesellschaftlicher und politischer Verantwortung: Im Moment streiten wir um Moscheen in der Nähe von Kirchen...wann streiten wir um Pagoden in der Nähe von Synagogen?
    Was in der DBU auf Eis liegt scheint wohl noch nicht bei den Presseorganen der DBU angekommen zu sein. Siehe letztes Buddhismus Aktuell!!

    Xuefeng:

    In China gibt es keine einheitliche "buddhistische Religionsgemeinschaft"!


    Herzlichst, Xue Feng


    Grüss Dich Ganz Rechtherzlich Xue Feng ,


    Wo denn überhaupt , aus Tibet ist mir so etwas auch nicht bekannt ?


    ( Buddhismus in blauen Overalls als Volksbefeiungsbuddhismus ??? Häh , ich versteh kein Wort !!!)


    !!!MORE BODHICITTA!!!


    Mit Ganz Respektvollen Grüssen
    Dorje Sema


    OMMANIPADMEHUNG

    Dualcore:


    Relgionsgemeinschaft oder religiöse Gemeinschaften mit Vereinsstatus entbinden nicht von notwendiger gesellschaftlicher und politischer Verantwortung:


    Das habe ich doch mit keinem Wort bestritten - woher nimmst Du das denn?
    Ich habe lediglich gesagt, daß sich dem Rechtsstatus einer Körperschaft sowohl Rechte wie Verpflichtungen ergeben. Das ist natürlich bei Körperschaften privaten Rechts nicht prinzipiell anders als bei solchen öffentlichen Rechts.


    Dualcore:

    Im Moment streiten wir um Moscheen in der Nähe von Kirchen...wann streiten wir um Pagoden in der Nähe von Synagogen?


    Es gibt für mich da keine sichtbaren Anlässe.
    Etliche buddhistische Gruppen praktizieren mangels großer finanzieller Mittel in kirchlichen Räumen und da wo die Gruppen über entsprechende Mittel verfügen, werden auch schon mal durch Trägervereine oder Stiftungen relativ goße Immobilien erworben, in Berlin selbstverständlich auch mitten in Wohngebieten und im Zentrum - hab noch nicht gehört, daß es da irgendwie zu mißstimmigen Tönen gekommen ist.
    Buddhistische Bauten sind auch eher unauffällig, aber manche Anhänger der tibetischen Richtungen haben es aber wohl gern, wenn hier und da schon mal ne Stupa im öffentlichen Raum steht. Ich finde dieses Begehren als vollkommen läßlich.
    Und natürlich gibt es dann auch darüber eine öffentliche Diskussion.
    Als problematisch sehe ich Fälle, wenn Mönche als Gesellschafter (also Miteigentümer) der Trägerkörperschaft auftauchen - das verstößt dann wieder klar gegen die Regel der Hauslosigkeit.
    Das ist selbstverständlich nur meine private Meinung.


    Dualcore:

    Was in der DBU auf Eis liegt scheint wohl noch nicht bei den Presseorganen der DBU angekommen zu sein. Siehe letztes Buddhismus Aktuell!!


    Ich bin nicht Mitglied der DBU aber ich beziehe mich auf den letzten DBU-Kongress, das ist das höchste Organ der DBU, "Buddhismus Aktuell" lese ich nicht regelmäßig, auf der Website kann ich nix entsprechendes finden, nächsten Freitag kann ich aber das Heft einsehen, vielleicht schaffst Du es bis dahin, etwas konkreter zu werden.


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    Buddha war ein wirklichkeitsnaher und praktischer Analytiker und lehrte die Menschen das rechte Denken und rechte Handeln in allen Bereichen des Lebens. Dabei schließt „alle Bereiche des Lebens“ auch „Wohlstand erlangen, Wohlstand erhalten und rechter Umgang mit Wohlstand“ ein. Wer sich mit der Sigalovada Sutra, dem Samyukta Agama und der Maharatnakuta Sutra beschäftigt, wird erstaunt sein, über die klaren und eindeutigen Anweisungen Buddhas in diesem Zusammenhang. Im Gegensatz zur herrschenden Meinung hat Shakyamuni Buddha Wohlstand an sich nie abgelehnt. Schließlich waren in Buddhas Zeiten auch Könige oder vermögende Geschäftsleute Anhänger seiner Lehren.


    http://www.klause-im-bambushain.de/BmB.htm