Reinheit in der Dzogchen / Mahamudra-Sichtweise

Natürlich geht das Sonst wäre es in den Dzogchen und Mahamudra-Lehren nicht enthalten... Es kann höchstens sein, dass das wie Du es verstehst aufgrund Deiner Definition der Begriffe nicht geht. Dann müssten wir versuchen, das was gemeint ist mit anderen Begriffen zu beschreiben. Es geht hier darum, erst die Emotion sich in ihre essentielle / natürliche "Reinheit" aufklären zu lassen, und dann einen Emotionsausdruck sozusagen spielerisch zu etablieren, in dem man aber nicht verfangen ist, weil sozusagen das "Klebrige" durch die Sicht bereits entfernt wurde. Was zunächst eine Übung ist, kann zur direkten Ausdruckweise werden, wo dann gleich der Ausdruck aus sich selbst heraus völlig gereinigt ist.

kilaya

Weißt du ich bin ja auch eher die Gefühlige und Spontane, mit unheilsamen Emotionen halt ich mich aber zurück ( weiß aber nicht, ob dein "Spontanausdruck" die einschließt ) Ich (wiederum) hab mir angewöhnt die "abzufangen".
Das ist nicht so schwer, da ich in meiner Kindheit und Jugend nie "unbotmäßige Gefühle" äußern durfte, im grunde gar keine. Ehrlich gesagt, ich musste erst lernen, Gefühle zuzulassen, bzw. zulassen zu dürfen, einen Überschwang- "rauslassen" hab ich mir dennoch nie angewöhnen können,
Ich denke, das ist ganz gut so. Mittlerer Weg und so. Die Klärung läuft bei mir eher "schweigend innerlich" ab, dazu brauch ich aber ne relativ "klare Birne" oder sagen wir "ein klares Herz" - "bloße" Wahrnehmung, "bloße" Unterscheidung.
Das heißt nicht, dass ich nicht so richtig sauer, ängstlich, begehrlich werden kann, aber das ist nur von kurzer Dauer. Ich merk einfach, dass es schädlich ist. Die Energie, ja, die Energie der Gefühle, kann dann recht zügig in "Witzigkeit" kulminieren, was wohl ein "spielerischer Ausdruck" ist.
Was ich bei bei deiner Ausführung auch bedenke, ist, dass die Mahamudra Lehrer, die ich gesehen habe und sehe, wie auch Zen Lehrer/Meister ( wenn sie "gut sind" ) keine Emotionen äußern, sie legen sich noch nicht einmal auf ihre Mimik, in ihre körperliche Haltung, was ich dann doch bemerkenswert finde, denn man sieht, finde ich, dass ihnen wohl nichts oder wenig "unbeachtet" aufzukommen vermag.

blue_aprico:

Weißt du ich bin ja auch eher die Gefühlige und Spontane, mit unheilsamen Emotionen halt ich mich aber zurück ( weiß aber nicht, ob dein "Spontanausdruck" die einschließt )

Es gibt (aus der Dzogchen-Sicht heraus) keine per se "unheilsamen Emotionen" - aber es gibt einen zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort unheilsamen Ausdruck einer Emotion. Der spontane Ausdruck einer geklärten Emotion in dem Sinne wie ich das beschrieben habe, ist niemals "unheilsam".

blue_aprico:

Was ich bei bei deiner Ausführung auch bedenke, ist, dass die Mahamudra Lehrer, die ich gesehen habe und sehe, wie auch Zen Lehrer/Meister ( wenn sie "gut sind" ) keine Emotionen äußern, sie legen sich noch nicht einmal auf ihre Mimik, in ihre körperliche Haltung, was ich dann doch bemerkenswert finde.

Ich denke da muss man unterscheiden. Keinen Ausdruck zu zeigen ist eher "Dzogchen". Allerdings ist ein verwirklichter Dzogchen-Meister immer auch "Mahamudra-Meister" und umgekehrt. An dem Punkt der Verwirklichung münden beide Ströme in den gleichen Ozean. Der kann dann mal aufgewühlt erscheinen oder glasklar und Still - was die Stille unterhalb der Oberfläche aber nicht berührt. Dazu kommt, dass ein tibetischer Mönch-Lama der vielleicht Mahamudra-Meister ist, auch noch an bestimmte Gepflogenheiten seiner Kultur gebunden ist. Es gibt aber tibetische und westliche Mahamudra-Meister, die scheinbar Emotional auftreten, während die grundlegende Klarheit dabei immer durchstrahlt.

kilaya

kilaya:

Zitat

Der spontane Ausdruck einer geklärten Emotion in dem Sinne wie ich das beschrieben habe, ist niemals "unheilsam".

Gib mir dafür ein Beispiel wie das abläuft; bin der visuelle Typ ( du hast ja nur Klärung beschrieben )

Das kann man nicht an einem Beispiel festmachen. Allgemein gesagt kann Zorn in der einen Situation unheilsam sein, in der anderen Situation heilsam. Für letzteres stehen z.B. die Schützer ("zornvolle Buddhas"). Nun würde jemand der in der beschriebenen Art spontan geklärte Emotionen ausdrückt, dies auf natürliche Weise nur dann tun, wenn dieser Ausdruck heilsam ist, ansonsten würde die Energie verpuffen oder gar nicht erst aufsteigen / entstehen.

kilaya

"Zorn" ist ne andere Geschichte; würde ich hier mal "außen vor lassen". Ich frag nach "herkömmlichen Emotionen", Klärung und Ausdruck.

Nein, das ist keine andere Geschichte sondern das beste Beispiel, gerade weil es einem nicht auf Anhieb einleuchtet. Du kannst die gleiche Aussage auf jede andere Emotion übertragen. Schon auf Tantra-Ebene wird jede Emotion in ihrer Essenz als Weisheitsenergie gesehen. Da findet die Klärung schrittweise statt, als Transformation. Im Mahamudra findet die Klärung in dem Augenblick statt, indem die Emotion entsteht. Es spielt aus Dzogchen-Sicht überhaupt keine Rolle, um welche Energie es geht. Hat man es verwirklicht, entsteht eine Energie entweder gar nicht, wenn sie gerade unheilsam wirken würde, oder sie entsteht so, dass man sie sich anschauen kann und sie wieder verpufft, wenn eine Information damit transportiert wird, oder sie drückt sich so aus, dass sie in dem Moment unschädlich oder sogar heilsam ist.

kilaya

Zorn steht für mich "außen vor"; "heiliger Zorn"; da ist keine Regung;
das ist jetzt keine beispielhafte Emotion, nach der ich frage, in Interesse wie dieser Prozess situativ ablaufen soll, eine Emotion gewähren zu lassen, ohne dass das eventuell unheilsam wäre, sondern "nur" heilsam oder karmisch neutral ( verpuffend )

Wie gesagt, es ist völlig belanglos, was man da als Beispiel nimmt. Es läuft bei jeder Energie in gleicher Weise ab. Der "Prozess" ist ausdrücklich kein Prozess. Es steht auch schon alles da, was man dazu sagen kann. Wenn Dir das so nicht zugänglich ist, dann nützen jetzt auch weitere Beispiele von meiner Seite aus nichts.

kilaya

kilaya:

Zitat

Es geht hier darum, erst die Emotion sich in ihre essentielle / natürliche "Reinheit" aufklären zu lassen, und dann einen Emotionsausdruck sozusagen spielerisch zu etablieren, in dem man aber nicht verfangen ist, weil sozusagen das "Klebrige" durch die Sicht bereits entfernt wurde. Was zunächst eine Übung ist, kann zur direkten Ausdruckweise werden, wo dann gleich der Ausdruck aus sich selbst heraus völlig gereinigt ist.

Du siehst dich, nehme ich mal an, nicht in der "übungsledig-spontanen" Kategorie ( Im Zen wäre das ein Patriarch )
sondern in der "übend-spontanen" ... ?

Noch ein Hinweis auf mein Verständnis "vor meinem Hintergrund":
Der spielerische Ausdruck eines Patriarchen ist unemotional, aber nicht aus kulturellen Gründen.

Ich würde sagen überwiegend "übend-spontan" mit Phasen wo das auf natürliche Weise von selbst passiert.

Ich denke Zen und Dzogchen sind sich da ähnlich. Dzogchen fokussiert auf die ursprüngliche Klarheit, Mahamudra fokussiert auf die ursprüngliche Freude. Daher neigt der Dzogchenpa auf dem Weg eher zu Distanziertheit, der Mahamudra-Übende auf dem Weg eher zu Anhaftung...

kilaya

kilaya:

Es geht hier darum, erst die Emotion sich in ihre essentielle / natürliche "Reinheit" aufklären zu lassen, und dann einen Emotionsausdruck sozusagen spielerisch zu etablieren, in dem man aber nicht verfangen ist, weil sozusagen das "Klebrige" durch die Sicht bereits entfernt wurde.

Dieses Spielerische klingt mir mehr wie eine schauspielerische Glanzleistung

Wenn ich Dich richtig verstanden habe drückst Du trotzdem Emotionen aus, weil dieser Ausdruck von anderen erwartet wird ? Du könntest aber auch anders ? Das kenne ich in der Tat auch, aber im kleineren Rahmen. Wenn andere sich wegen Trivialitäten aufregen, dann muss ich mich nicht unbedingt mehr mit aufregen. Das wird dann von denen aber als "Kälte" aufgefasst. Also tue ich manchmal so als ob ich mich auch aufregen würde. Ist es das was Du meinst ?

kilaya:

Dzogchen fokussiert auf die ursprüngliche Klarheit, Mahamudra fokussiert auf die ursprüngliche Freude. Daher neigt der Dzogchenpa auf dem Weg eher zu Distanziertheit, der Mahamudra-Übende auf dem Weg eher zu Anhaftung...

Das sind wieder "Vokabeln", die mir nichts sagen: Ursprüngliche Klarheit/ ursprüngliche Freude.
Ist mit "ursprünglicher Klarheit" das klare Licht (Sogyal Rinpoche spricht von Grundlichtheit) gemeint ?
Und mit "ursprüngliche Freude" ist was gemeint ?

Sherab Yönten:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe drückst Du trotzdem Emotionen aus, weil dieser Ausdruck von anderen erwartet wird ? Du könntest aber auch anders ? Das kenne ich in der Tat auch, aber im kleineren Rahmen. Wenn andere sich wegen Trivialitäten aufregen, dann muss ich mich nicht unbedingt mehr mit aufregen. Das wird dann von denen aber als "Kälte" aufgefasst. Also tue ich manchmal so als ob ich mich auch aufregen würde. Ist es das was Du meinst ?

Auf der Ebene der Übung - ja. Letztendlich wäre aber ein natürlicher Ausdruck der Emotion das Ziel, spielerisch, aber kein Schauspiel.

Sherab Yönten:

Das sind wieder "Vokabeln", die mir nichts sagen: Ursprüngliche Klarheit/ ursprüngliche Freude.
Ist mit "ursprünglicher Klarheit" das klare Licht (Sogyal Rinpoche spricht von Grundlichtheit) gemeint ?
Und mit "ursprüngliche Freude" ist was gemeint ?

Wenn man die essentielle Grundnatur, den "Elementarraum" als Ursache und Behälter für alle Phänomene ansieht, dann sind die meisten Erscheinungen bedingt. Also Freude generiert sich z.B. aus einem bestimmten Erlebnis oder Objekt. Klarheit entsteht als Resultat bedingter Weisheit. usw. Diese Erscheinungen sind abhängig von ihren bedingten Ursachen und daher sehr vergänglich. Es kann aber eine Erscheinung direkt aus der Grundnatur hervorkommen, ohne andere Ursache als diesen Elementarraum selbst. Ist einem diese Ebene zugänglich, weil man auf bedingter Ebene alle Wünsche losgelassen hat, oder weil man sich erfolgreich direkt darauf ausrichtet, dann kann ursprüngliche Klarheit entstehen, z.B. Prajaparamita. Oder ursprüngliche Freude (Detong), Freude, die keine bedingte Ursache braucht und daher jederzeit verfügbar ist. Da sie aus der Buddhanatur hervorgeht, ist sie gleichzeitig von Weisheit und Mitgefühl durchtränkt in dem Sinne, dass sie nicht unpassend oder unheilsam erscheint. Wie alles, was keine anderen Ursache hat als den Elementarraum. (Hier verwende ich bewusst verschiedene Begriffe für das Gleiche, da dieses "Mysterium" unter so vielen Begriffen bekannt ist und man sich daher hüten sollte, zu meinen man habe die einzige Wahrheit gepachtet, weil man einen einzigartigen Begriff dafür verwendet...)

kilaya

Den Begriff Elementarraum fand ich nicht über die Suchfunktion im Berzinarchiv. Woher stammt er ?

"Ursprünglich" ist nur ne Art Hilfswort für Unbedingt, ohne Anfang, Zeitlos..., @ Sherab.

"Elementarraum" ist ein Begriff, der z.B. von Longchenpa verwendet wird. Wieder siehe verlinkter Text ganz am Anfang des Threads... Ich bin generell nicht sicher, ob Berzin in Bezug auf Dzogchen allzusehr in die Tiefe geht, so sehr ich sein Archiv schätze.

kilaya

Witzigerweise ist da ein scheinbarer Widerspruch: man entwickelt keinen permanenten Gleichmut, gleichwohl ist das, was Du dann beschreibst, eine Form von permanentem Gleichmut. Der Knackpunkt ist eben, dass man sich nicht vornimmt, Gleichmut zu entwickeln als etwas, das besser sei als eine andere Geisteshaltung und gerade durch diesen anstrengungloses Umgang damit erscheint Gleichmut als spontaner Ausdruck des natürlichen Zustands.

kilaya

Wirklich Helfen besteht ja im Nicht-BeHelfen. Helfersyndrom z.b. ist verbreitet "in der Szene", wähnt sich noch unpartaiisch. Da hilft es um den Wunsch des eigenen Vorteiles wegen. Der Gegenpart ist vermeintliche Hilflosigkeit- "Überforderung". Dann haben wir noch den aggressiven Helfer, der hält sich für was Besseres und mag sich die Dinge zurichten. Wann ist denn Hilfe angebracht ? Ich frag mich nicht, das kommt mir zu, dann sei es drum, sonst nicht.

Zitat

Es gibt ja die Dualität von Ekligem und Leckerem dann nicht mehr.

"Eklig" hat ja einen sinnvollen Hintergrund. Es ist pure Vernunft, etwas ekliges nicht zu essen. Daran ändert sich nichts, nur weil man die Reinheit des ekligen Objekts wahrnimmt. "Scheisse" kann z.B. Gold wert sein, weil es hervorragender Dünger ist, der wieder Nahrung herstellt. Ein perfekter Kreislauf. Das ist damit gemeint, dass man die Dinge nicht-dual betrachtet, nicht in "gut" und "schlecht" aufteilt. Man hebt auf bedingter Ebene nicht die Weisheit über Ursache und Wirkung auf.

Zitat

Aber selbst andere bekämpfen und dann mit Dzogchen als Begründung ankommen, das kann es nicht sein.

Das ist ein grober Irrtum, den aber durchaus einige machen. Es macht aus Dzogchen-Sicht keinen Sinn, willkürlich zu handeln und das dann durch Dzogchen zu legitimieren. Bis man aber da ist, wo man wirklich nur aus dem Impuls der Buddhanatur heraus handelt, und nicht aus dem Ego, gibt es da Fundament der Ethik. Die bedingte Ethik ist ebenso Bestandteil des Wegs wie die bedingte Vernunft. Es ist immer ethisch einwandfreies Handeln angebracht, entweder auf Basis von Regeln, oder weil es aus dem Impuls der Buddhanatur heraus passiert. Alles andere sind reine Egospielchen, wie man sie aber auf jedem Weg findet.

blue_aprico:

Wann ist denn Hilfe angebracht ? Ich frag mich nicht, das kommt mir zu, dann sei es drum, sonst nicht.

Das beschreibt genau, worum es auch im Dzogchen geht.

Zitat

Es gibt ja die Dualität von Ekligem und Leckerem dann nicht mehr.

"Eklig" hat ja einen sinnvollen Hintergrund. Es ist pure Vernunft, etwas ekliges nicht zu essen. Daran ändert sich nichts, nur weil man die Reinheit des ekligen Objekts wahrnimmt. "Scheisse" kann z.B. Gold wert sein, weil es hervorragender Dünger ist, der wieder Nahrung herstellt. Ein perfekter Kreislauf. Das ist damit gemeint, dass man die Dinge nicht-dual betrachtet, nicht in "gut" und "schlecht" aufteilt. Man hebt auf bedingter Ebene nicht die Weisheit über Ursache und Wirkung auf.

Zitat

Aber selbst andere bekämpfen und dann mit Dzogchen als Begründung ankommen, das kann es nicht sein.

Das ist ein grober Irrtum, den aber durchaus einige machen. Es macht aus Dzogchen-Sicht keinen Sinn, willkürlich zu handeln und das dann durch Dzogchen zu legitimieren. Bis man aber da ist, wo man wirklich nur aus dem Impuls der Buddhanatur heraus handelt, und nicht aus dem Ego, gibt es da Fundament der Ethik. Die bedingte Ethik ist ebenso Bestandteil des Wegs wie die bedingte Vernunft. Es ist immer ethisch einwandfreies Handeln angebracht, entweder auf Basis von Regeln, oder weil es aus dem Impuls der Buddhanatur heraus passiert. Alles andere sind reine Egospielchen, wie man sie aber auf jedem Weg findet.

blue_aprico:

Wann ist denn Hilfe angebracht ? Ich frag mich nicht, das kommt mir zu, dann sei es drum, sonst nicht.

Das beschreibt genau, worum es auch im Dzogchen geht.

kilaya

Verständlich. Mahamudra wird ohnehin nicht so losgelöst gelehrt. Da es parallel zu Tantra praktiziert wird, ist die andere Ebene immer mit drin. Das würde Deiner Neigung dann vermutlich eher entsprechen. Auch Dzogchen wird ja heute selten in der "radikalen" Form gelehrt. Dem geht eine lange tantrische Vorbereitung voraus. Radikales Dzogchen ist vielleicht etwas, das einem auf natürliche Weise zukommt, wenn man auch wirklich damit umgehen kann. Was zu dem Schluss führen würde, dass es nicht sinnvoll ist, blos weil es gerade "cool" ist zu meinen, man müsse jetzt "radikaler Dzogchenpa" werden.

kilaya

Turmalin:

ich denke, es ist schon gut genug wenn man überhaupt Mahamudra/ Dzogchen praktiziert. Gestern hab ich noch mal eine Mitschrift gelesen zu der Saddhana, die ich praktiziere. Der Meister sagt da, wo es zu der Vereinigung mit dem Yiddam kommt, dass es nun drauf ankommt, was jemand schon für Teachings bekommen hat, auf welchem Level er ist. Hier könne die Mahamudra/ Dzogchen Sichtweise eingefügt werden. Oder man macht es einfach wie eine Shiné Meditation. Oder sogar nur als ein einfaches Gebet zu einer äußeren Gottheit, wenn man ein absoluter Anfänger ist.
Früher habe ich sowas einfach hingenommen, vor zehn oder so Jahren als ich den Text das erste Mal gelesen habe. Jetzt wundere ich mich, eine Saddhana kann nicht einfach als Shine/ Shamatha praktiziert werden. Ich denke, das sagt er weil eventuell im Westen das Interesse an Mahamudra nicht groß genug ist. Manche praktizieren die Saddhana wie eine Shamatha Meditation und dann immer neue Einweihungen. Es wäre irgendwie zu fordernd, wenn man den Westlern die schönen Yiddams wegnehmen würde, wenn das Interesse an Mahamudra nicht da ist.

Ich denke Du interpretierst da zu viel rein. Das ist genau die Art und Weise wie Mahamudra gelehrt wird: die gleiche Praxis kann auf verschiedenen Ebenen funktionieren. Die Mahamudra-Übertragung wird mitgeliefert und dann "aktiviert" wenn man so weit ist. Gegeben wird eine tantrische Übung, die man auch als einfachen "Götterglauben" beginnen kann. Wenn es als Shine / Lagthong praktiziert wird, dann dient die Gottheit als Fokusobjekt, um die Geistesruhe herzustellen. Die Sichtweise kann im Tantra auch direkt von der Gottheit übertragen werden, so dass sie zur Verfügung steht wenn man soweit ist.

kilaya

Was ist jetzt genau der Unterschied zwischen Dzogchen und "radikalem Dzogschen" ?