Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

Yofi:

Bei den 8 Vertiefungen wird jeder Zustand nach der Überwindung (dem "Schwinden") im jeweils darauf folgenden aufgelöst. Da kann nichts sein, was noch wiederholt werden könnte. Wenn du meinst, dass das das der Lehre, wie du schreibst, widerspricht, dann beleg das doch einfach und nenne die Stelle.

Das wäre bestimmt nicht schwer.
Diese 8 geistigen Zustände vergehen auch wieder. Die sind ja nicht immer.
Es gibt Lehrrede in den steht ja das das Eintreten und Austreten in diese Zustände
geübt werden soll.
"Wenn, ihr Mönche, der Mönch in alle jene Erreichungszustände eintritt und sich
wieder aus ihnen erhebt, so wird sein Geist geschmeidig und gefügig."
Aber auch dann sind sie vorübergehend und auch wenn er stirbt
und noch keine Befreiung erlangt hat, wird er irgend wann wieder in
niederen Zuständen kommen.

Yofi:

Im Grunde wird das aber auch nicht unbedingt wirksam sein, weil die Authentizität der Überlieferung, die Treffsicherheit der Übersetzer sowie unsere Interpretationen allesamt angezweifelt werden können, eine Art also, die man mit dem eigenen Erfahrungswert nicht unbedingt in Verbindung bringen muss.

Wenn das so wäre brauchtest du solche Behauptungen auch gar nicht erst machen.
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Ich habe das Zitat von dir nicht gefunden. In A.IX. 41 steht:

Zitat

Doch mein Herz fühlte keinen Drang zur Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl, neigte nicht dazu, festigte sich nicht darin und fand darin keine Befreiung. Da fragte ich mich: 'Was ist wohl die Ursache dafür, was der Grund?' Und der Gedanke kam mir: 'Nicht habe ich das Übel des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung erkannt und oft erwogen, habe den Segen der Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl nicht empfunden und erwirkt. Daher fühlt mein Herz keinen Drang danach...' Ich sagte mir daher 'Wenn ich nun das Übel des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung erkenne und häufig erwäge, und wenn ich den Segen der Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl empfinde und erwirke, so mag es wohl sein, daß mein Herz einen Drang danach fühlt, sich dazu neigt, sich darin festigt und darin Befreiung findet.' Und in der Folgezeit, Ananda, erkannte und erwog ich oft das Übel des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung und empfand und erwirkte den Segen der Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl, so daß mein Herz einen Drang fühlte nach der Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl, sich dazu neigte, sich darin festigte und darin Befreiung fand, in der Erkenntnis: 'Dies ist der Friede!' So trat ich dann, Ananda, nach völliger Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung in die Aufhebung von Wahrnehmung und Gefühl ein; und weise erkennend, gelangten in mir die Triebe zur Versiegung.

Es ist keine Behauptung von mir gewesen, denn wie du siehst, kann eine Rückkehr zu etwas, was im Sinne eines Übels übersetzt wurde, kaum sinnvoll sein. Ich selbst gehe damit nicht so streng um, weil sich die jeweiligen Vertiefungen immer in einen neuen Zustand auflösen, der den vorherigen übertrifft und das mit einer Freude am Erreichten verbunden ist, selbst wenn - oder vielleicht auch gerade deshalb - sie vergänglich sind und sich irgendwann im Zustand der endgültigen Aufhebung auflösen.

Yofi:

Es ist keine Behauptung von mir gewesen, denn wie du siehst, kann eine Rückkehr zu etwas, was im Sinne eines Übels übersetzt wurde, kaum sinnvoll sein.

Ich verstehe Dich so:

Sollte jemand zum Beispiel über die vier körperlichen Jhanas und das Gebiet der Raumunendlichkeit in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit eingetreten sein:

Zitat

"... Ānanda, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

... dann wird diesem jemand im allgemeinen nicht daran gelegen sein, aus dem Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit zurück in das Gebiet der Raumunendlichkeit zu gehen, sondern er wird entweder weiter in das Gebiet der Nichtsheit gehen:

Zitat

"... Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt er in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

(Majjhima Nikāya 59: Die vielen Arten von Gefühl - Bahuvedanīya Sutta)

... oder er wird das Verweilen zunächst beenden.

Wenn er sich zu einem anderen Zeitpunkt wieder zum Verweilen hinsetzt, dann wird er aber nicht von eben auf gleich in das Gebiet der Nichtsheit eintreten (den wenigsten wird das überhaupt gelingen), sondern er wird beginnend eventuell beim ersten Jhana wieder eine Reihe von Zuständen bis hin in das Gebiet der Nichtsheit durchlaufen.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Yofi:

Es ist keine Behauptung von mir gewesen, denn wie du siehst, kann eine Rückkehr zu etwas, was im Sinne eines Übels übersetzt wurde, kaum sinnvoll sein.

Wenn er sich zu einem anderen Zeitpunkt wieder zum Verweilen hinsetzt, dann wird er aber nicht von eben auf gleich in das Gebiet der Nichtsheit eintreten (den wenigsten wird das überhaupt gelingen), sondern er wird beginnend eventuell beim ersten Jhana wieder eine Reihe von Zuständen bis hin in das Gebiet der Nichtsheit durchlaufen.

Genau, jedenfalls sind das alles keine Dauerzustände im Leben eines Menschen soll
das maximal 7 Tage sein erinnere ich mich dunkel.
Würde der Buddha z.B. nicht wieder aus so einem Zustand zurück gekommen sein,
hätte er davon ja auch nicht berichten können denn reden ist da nicht möglich.

accinca:

Genau, jedenfalls sind das alles keine Dauerzustände im Leben eines Menschen soll
das maximal 7 Tage sein erinnere ich mich dunkel.

Wobei mir einfällt das man hier auf alles gefasst sein muß.
Mein Satz muß also heißen:
Jedenfalls sind das alles keine Dauerzustände im Leben eines Menschen soll
das maximal 7 Tage in einem Stück sein erinnere ich mich dunkel.

Elliot:

Yofi:

Es ist keine Behauptung von mir gewesen, denn wie du siehst, kann eine Rückkehr zu etwas, was im Sinne eines Übels übersetzt wurde, kaum sinnvoll sein.

Ich verstehe Dich so:

Sollte jemand zum Beispiel über die vier körperlichen Jhanas und das Gebiet der Raumunendlichkeit in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit eingetreten sein:

Zitat

"... Ānanda, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück."

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Genau. Da kann man einen gedanklichen Sprung zur A.IX. 41 und versuchen, beide Texte gleichzeitig zu berücksichtigen. Das Glück bringt keine Befreiung, sondern eine andere Art des Erlebens des Samsara, eine jeweils andere Dimension. Diese Zustände sind als zeitlich begrenzter (bis zur nächsten Auflösung) Dauerzustand erlebbar, als Folge der Versenkung, nicht unmittelbar darin. Hier hat man das sehr gut zusammengefasst und auch über innere Zeichen des Buddha berichtet:

http://www.buddha-dhamma.de/befreiungen.htm

Grüße

"Sich selbst als formhaft empfindend, sieht man (als Außenwelt) nur noch Form."
Das heißt, dass man sich selbst als formhaft auffasst, also sich noch mit dem Körper identifiziert, dass man aber außen nur noch Formen sieht. Das bedeutet, dass einer, der diese Stufe erreicht hat, schon von der Sinnlichkeit vollkommen abgelöst ist. Wir erleben durch unsere sinnliche Wahrnehmung ja nicht nur Formen, sondern Formen und Gefühle als Ausdruck der jeweiligen angesprochenen Tendenzen, d.h. uns ist ein verwesender Leichnam ekelhaft und eine süße Speise köstlich. Ebenso geht es uns bei Tönen, Düften usw. Dass wir Formen mit Gefühl übergießen, das ist Sinnlichkeit, und diese hat einer, der die erste Befreiung gewonnen hat, überwunden. Darum sieht er außen nur noch ganz nüchtern Formen. "

Diesen Begriff der "Sinnlichkeit" habe ich hier schon gelegentlich
vergeblich zu erklären versucht.
Auch das sind natürlich Erfahrungen die nicht einmalig sind und
nach der Lehre schon unendlich oft in früheren Leben erfahren wurden,
aber von denen man wieder abgekommen ist nach langen Zeiten.

Aber wenn jemand den Buddha ausreichend verstanden hat, und erlangt dann
auf Grundlage dieses Verständnis diese Befreiungen, dann wird ein solcher
"Nichtwiederkehrer" genannt und dann verliert er diese Befreiung auch nie wieder.
Auch nicht wenn er Arahat wird und damit völlig für immer befreit ist.

Diese grundsätzliche Befreiung z.B. von der oben beschriebenen Sinnlichkeit
gehört zwar zu Samādhi sind aber kein der 8 Vertiefungen. Können aber dazu führen
und umgekehrt. Diese Art der Sinnlichkeit gehört zu den fünf Hemmungen (nivarana).
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Über die relative, zeitliche Erlösung nach den 8 Stufen schreibt Hellmuth Hecker im "Heilsweg des Erwachten". Die "Rechte wahnhafte Erlösung" zeichnet sich dadurch aus, dass Sinnenwelt lediglich verdrängt wurde, vielleicht für eine lange Zeit, aber um so länger dauert dann das Verweilen im Daseinskreislauf bis man darüber schließlich Kenntnis gewonnen hat. Was mit Herz zurück gelassen wird, ist nicht verdrängt, dann gründet der Verzicht auf der guten Absicht während die Motivation für eine Verdrängung die Abneigung ist. Deshalb ist es auch ein wenig irreführend wenn das Leid des Samsara ausdrücklich als ein Übel dargestellt wird. Das Leid ist eine Folge der karmischen Gesetze, und sie beruhen auf Allgerechtigkeit. Dass man sich selbst und andere nicht leidend sehen mag, ist etwas anderes. Das ist Mitgefühl und - ja, stellt die Motivation der rechten Veränderung dar. Man kann gar nicht oft genug darüber lesen oder schreiben. Bis zu tausendmal muss manches wiederholt werden bis man es auf die richtige Art verinnerlicht hat.

Yofi:

Deshalb ist es auch ein wenig irreführend wenn das Leid des Samsara ausdrücklich als ein Übel dargestellt wird. Das Leid ist eine Folge der karmischen Gesetze, und sie beruhen auf Allgerechtigkeit.

Das denke ich nicht.
Gerechtigkeit ist eine menschliche Vorstellung unter Menschen.
kammische Gesetze sind dagegen gesetzmäßige bzw. notwendige
Folgen von Umstände die sich aus den Taten der Wesen ergeben.
Die Frage ob das auch "gerecht" ist halte ich für nicht angebracht.
Bei besonders leidhaften Dingen halte ich es eher für bedauerlich.
Man spricht auch vom "gesetzmäßigen Zusammenhang" wenn
heilsame Dinge zu heilsamen und erfreulichen Ergebnissen führen
aber nicht von "Gerechtigkeit".

Allgerechtigkeit bezieht sich nicht auf deklarierte Richtlinien. Im weltlichen Bereich begegnet man nicht selten Ideologien, die das Abgelten von Gutem durch das Schlechte und umgekehrt generieren. Dass das auf einer anderen Ebene nicht möglich ist, muss man nicht als selbstverständlich oder unbedeutend sehen. Aber gut, man kann auch einfach nehmen was da ist, sich der Kausalität bedienen und jegliches Hinterfragen ihrer tieferen Bedeutung weg lassen.

Yofi:

Aber gut, man kann auch einfach nehmen was da ist, sich der Kausalität bedienen und jegliches Hinterfragen ihrer tieferen Bedeutung weg lassen.

Das sind keine Alternativen die sich gegenseitig ausschließen würden.