Amoralismus im Zen

    Sprite:

    Aber deine doch genauso wenig. Aus diversen Körperuntersuchungen wird auf so etwas wie Geist geschlossen. Aber wie willst du beweisen, dass der Körper den Geist hervorbringt?


    Es wird auf Funktionen geschlossen. Und natürlich ist sie falsifizierber (also wiederlegbar), bisher wurde sie aber nicht widerlegt (auf praktische Weise).
    Es hat auch niemand behauptet, daß Körper Geist "hervorbringt", sondern man kann beobachten, daß bestimmte Funktionen z.B. der Wahrnehmung, gemeinsam mit einer bestimmten körperliche Konstitution bestehen - nennt man auch gegenseitige Abhängigkeit. Und das kann man sehr gut wechselseitig belegen.

    Zitat

    sondern man kann beobachten, daß bestimmte Funktionen z.B. der Wahrnehmung, gemeinsam mit einer bestimmten körperliche Konstitution bestehen


    Gut, nur das muss ja schon vorher so in Relation gesetzt werden.


    Zitat

    nennt man auch gegenseitige Abhängigkeit. Und das kann man sehr gut wechselseitig belegen.


    Natürlich kann man das. Aber ist das auch des Weisheits letzter Schluss? Das meine ich nicht. Es gibt zu viele Fragen, die ungelöst bleiben. Z.b. wo ist dein Körper, wenn du schläfst?

    Sprite:
    Zitat

    sondern man kann beobachten, daß bestimmte Funktionen z.B. der Wahrnehmung, gemeinsam mit einer bestimmten körperliche Konstitution bestehen


    Gut, nur das muss ja schon vorher so in Relation gesetzt werden.


    Müssen offenbar nicht, denn sonst würden es ja nicht die völlige freien Phantasien darüber geben, daß Geist und Körper unabhängige Dinge wären. Vielmehr ist die Feststellung des untrennbaren Zusammenhangs ein Ergebnis von Experimenten.


    Zitat

    nennt man auch gegenseitige Abhängigkeit. Und das kann man sehr gut wechselseitig belegen.

    Sprite:

    Natürlich kann man das. Aber ist das auch des Weisheits letzter Schluss? Das meine ich nicht. Es gibt zu viele Fragen, die ungelöst bleiben. Z.b. wo ist dein Körper, wenn du schläfst?


    Schlaf ist eine geistige Funktion, die auch mit einer bestimmten körperlichen Konstitution in Abhängigkeit besteht. Wüßte nicht, was daran "ungelöst" wäre. Kauf dir ne Smartwatch :), wenn du das nicht auch ohne erkennst.

    Zitat

    Im Zentrum einer physikalisch und neurobiologisch fundierten Theorie des Geistes bzw. des Bewußtseins stehen folgende Befunde: 1) Nur solche Prozesse, die in den assoziativen Arealen der menschlichen Großhirnrinde (Cortex) ablaufen, können mit Bewußtsein verbunden sein; der Grund hierfür wird im besonderen Aufbau und den spezifischen Eingangs- und Ausgangsverbindungen des assoziativen Cortex (insbesondere zum limbischen System) gesehen. 2) Das Auftreten von Bewußtsein ist an eine hinreichende neuronale Aktivität corticaler assoziativer Netzwerke gebunden, die eine ausreichende Versorgung mit Sauerstoff und Zucker über den lokalen Hirnblutfluß voraussetzt (dies nützen die bildgebenden Verfahren aus). 3) Bestimmte Bewußtseinszustände sind durch keinerlei Maßnahmen (Hirnstimulation, Pharmaka, operative Eingriffe) von bestimmten neuronalen Prozessen abzutrennen, und umgekehrt. 4) Bestimmte perzeptive, kognitive oder motorische Leistungen können nur bewußt (explizit) vollbracht werden, z.B. das Erfassen der Bedeutung komplizierter Sätze oder das Erlernen schwieriger motorischer Fertigkeiten; die unbewußte (implizite) Informationsverarbeitung ist in ihrer semantischen Tiefe und der Möglichkeit eines intermodalen Informationstransfers (d.h. von einem Sinnessystem auf ein anderes) deutlich eingeschränkt. Diese Befunde engen den Raum für mögliche philosophische Deutungen des Geist-Gehirn-Problems stark ein. Sie sind unverträglich mit jeder Art von Dualismus, indem sie zeigen, daß das Auftreten bewußter geistiger Zustände unabdingbar an bestimmte anatomische und physiologische Bedingungen im menschlichen (und wahrscheinlich auch tierischen) Gehirn gebunden sind. Ebenso sprechen sie gegen einen Epiphänomenalismus (ohne ihn logisch widerlegen zu können), indem sie zeigen, daß sich sowohl neurophysiologisch wie funktional bewußte und unbewußte Prozesse deutlich voneinander unterscheiden; bewußte geistige Vorgänge sind besondere Zustände der Informationsverarbeitung im Gehirn bei der Bewältigung neuartiger kognitiver und motorischer Aufgaben. Andererseits zwingen sie nicht zu einem starken Reduktionismus: Im Rahmen einer neurobiologischen bzw. physikalistischen Theorie von Geist und Bewußtsein kann vernünftigerweise angenommen werden, daß geistige Prozesse besondere physische Zustände sind, die eigene, nichtreduzierbare Gesetzmäßigkeiten zeigen können. Es muß nur gefordert werden, daß diese mit anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten verträglich sind.


    http://www.spektrum.de/lexikon…aft/geist-und-gehirn/4140

    Zitat

    Schlaf ist eine geistige Funktion, die auch mit einer bestimmten körperlichen Konstitution in Abhängigkeit besteht.


    Das glaubst du zu wissen, ja.


    Zitat

    Wüßte nicht, was daran "ungelöst" wäre.


    Ungelöst ist die Frage, wo dein Körper ist wenn du schläfst. Oder noch genauer: Ist da überhaupt noch ein Körper der im Bett liegt?

    bel:

    Verarsch jemanden anders.


    Das ist keine Verarschung sondern eine skeptisch-philosophische Frage. Sie zielt auf einer der Hauptfragen ab: "Was wissen wir tatsächlich?"

    Sprite:
    bel:

    Verarsch jemanden anders.


    Das ist keine Verarschung sondern eine skeptisch-philosophische Frage. Sie zielt auf einer der Hauptfragen ab: "Was wissen wir tatsächlich?"


    Nur läßt sie sich eben nicht "philosophisch" beantworten:


    Zitat

    Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme - ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, i.e. die Wirklichkeit und Macht, Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit des Denkens - das von der Praxis isoliert ist - ist eine rein scholastische Frage. (Marx 1845)

    Na gut, dann lass uns in die Praxis gehen :D


    Und falls du denkst, ich rede hier nur von Theorien - ich halte mich nur an FAKTEN:


    Wenn du schläfst, dann kannst du nicht wissen, ob da ein Körper, den du "dein" nennst, im Bett liegt. Nach dem Aufwachen gehst du spekulativ davon aus, dass er die ganze Nacht über dort war, da du mit ihm ja auch in eben dieses Bett gegangen bist, bevor du eingeschlafen bist. Folglich fehlt dir ein Zeitfenster, zwischen Schlafengehen und Aufwachen, indem du nicht wissen kannst, ob da ein Körper im Bett liegt.

    Sprite:

    Na gut, dann lass uns in die Praxis gehen :D


    Und falls du denkst, ich rede hier nur von Theorien - ich halte mich nur an FAKTEN:


    Wenn du schläfst, dann kannst du nicht wissen, ob da ein Körper, den du "dein" nennst, im Bett liegt. Nach dem Aufwachen gehst du spekulativ davon aus, dass er die ganze Nacht über dort war, da du mit ihm ja auch in eben dieses Bett gegangen bist, bevor du eingeschlafen bist. Folglich fehlt dir ein Zeitfenster, zwischen Schlafengehen und Aufwachen, indem du nicht wissen kannst, ob da ein Körper im Bett liegt.


    Du scheinst kein Körpergefühl zu haben und bedauerlicherweise wohl auch ein ständiger Alleinschläfer zu sein. Ich kann dir da nicht weiterhelfen. Wende dich an ein Schlaflabor deines Vertrauens.

    Zitat

    Du scheinst kein Körpergefühl zu haben und bedauerlicherweise wohl auch ein ständiger Alleinschläfer zu sein. Ich kann dir da nicht weiterhelfen. Wende dich an ein Schlaflabor deines Vertrauens.


    Das "Schlaflabor" kann diese FAKTEN auch nicht widerlegen, genauso wenig wie eine neben mir liegende Dirne. Denn alles was sie sagen findet in einem Zeitfenster statt, indem ich eben nicht mehr schlafe.

    Sprite:
    Zitat

    Du scheinst kein Körpergefühl zu haben und bedauerlicherweise wohl auch ein ständiger Alleinschläfer zu sein. Ich kann dir da nicht weiterhelfen. Wende dich an ein Schlaflabor deines Vertrauens.


    Das "Schlaflabor" kann diese FAKTEN auch nicht widerlegen,


    Das Schlaflabor kann kontinuierlich aufzeichnen, daß sich der Körper an der selben Stelle befindet und die geistigen Funktionen ihren Dienst tun. Das reicht für praktische Belange völlig aus.


    Zitat

    genauso wenig wie eine neben mir liegende Dirne.


    mein Mitgefühl hast du jedenfalls.


    Sprite:

    Denn alles was sie sagen findet in einem Zeitfenster statt, indem ich eben nicht mehr schlafe.


    über ein Zeitfenster, als ich schlief.

    Zitat

    über ein Zeitfenster, als ich schlief.


    Nein, meine Formulierung war korrekt. Du musst von Dir ausgehen, als Subjekt. Das ist entscheidend.



    Zitat

    Das Schlaflabor kann kontinuierlich aufzeichnen, daß sich der Körper an der selben Stelle befindet und die geistigen Funktionen ihren Dienst tun. Das reicht für praktische Belange völlig aus.


    Praktische Belange sind in diesem Sinne gleichwertig mit blindem Glauben.

    Sprite:
    Zitat

    über ein Zeitfenster, als ich schlief.


    Nein, meine Formulierung war korrekt. Du musst von Dir ausgehen, als Subjekt. Das ist entscheidend.


    Muß ich überhaupt nicht, weil ich als Subjekt nicht isoliert bin - Deine Prämisse geht aber davon aus, und da sie sich einfach widerlegen läß, sind auch alle Deine Folgerungen falsch.


    Zitat

    Das Schlaflabor kann kontinuierlich aufzeichnen, daß sich der Körper an der selben Stelle befindet und die geistigen Funktionen ihren Dienst tun. Das reicht für praktische Belange völlig aus.

    Sprite:

    Praktische Belange sind in diesem Sinne gleichwertig mit blindem Glauben.


    Verschon mich bitte mit reinen Behauptungen.

    Zitat

    Muß ich überhaupt nicht, weil ich als Subjekt nicht isoliert bin - Deine Prämisse geht aber davon aus, und da sie sich einfach widerlegen läß, sind auch alle Deine Folgerungen falsch.


    Es geht hier um Selbstuntersuchung, nicht um Soziales. Natürlich musst du von dir ausgehen, denn du hast keinen Zugriff auf Fremdphysisches. Du hast noch keine meine Folgerungen als falsch beweisen können. Du redest dir einfach etwas ein, was dir als Beweis dient. Es ist aber kein Beweis. Nicht wenn wir hier von Fakten reden wollen...

    Sprite:
    Zitat

    Muß ich überhaupt nicht, weil ich als Subjekt nicht isoliert bin - Deine Prämisse geht aber davon aus, und da sie sich einfach widerlegen läß, sind auch alle Deine Folgerungen falsch.


    Es geht hier um Selbstuntersuchung, nicht um Soziales.


    Es geht einfach um Untersuchung. Die ist so zwingend gemeinschaftlich wie alles andere auch. Das zu leugenen, ist einfach kindisch.


    Sprite:

    Natürlich musst du von dir ausgehen, denn du hast keinen Zugriff auf Fremdphysisches.


    Wovon auch nicht die Rede war.

    Zitat

    Es geht einfach um Untersuchung. Die ist so zwingend gemeinschaftlich wie alles andere auch. Das zu leugenen, ist einfach kindisch.


    Untersuchung ist überhaupt nicht "zwingend gemeinschaftlich" - denn: Das, was du "gemeinschaftlich" nennst, brauch immer einen bestimmten Faktor: Nämlich du selbst.

    Sprite:
    Zitat

    Es geht einfach um Untersuchung. Die ist so zwingend gemeinschaftlich wie alles andere auch. Das zu leugenen, ist einfach kindisch.


    Untersuchung ist überhaupt nicht "zwingend gemeinschaftlich" - denn: Das, was du "gemeinschaftlich" nennst, brauch immer einen bestimmten Faktor: Nämlich du selbst.


    Klar, ist ein bestimmender Faktor (sonst könnte man ja nicht von "gemeinschaftlich" reden), wie alle anderen Faktoren auch bestimmend sind, die aus einem isoliert gedachten, in praxi ein gemeinschaftliches Wesen machen.

    Zitat

    wie alle anderen Faktoren auch bestimmend sind, die aus einem isoliert gedachten, in praxi ein gemeinschaftliches Wesen machen.


    Zur Untersuchung meiner These ist dies nicht von Belang. Diese Faktoren lenken von den Fakten ab. Außerdem verursachen sie unnötige "wenn und aber" Vorwände. Denn schlafen musst du selbst. Es kann kein anderer für dich tun. Träumen musst du selbst. Kein anderer träumt für dich. Darum ist es in diesem Zeitfenster so wichtig, seine Untersuchung ausschließlich auf das Subjekt, nämlich den vermeindlichen Träumer zu richten.


    sprite*/afk

    Sprite:
    Zitat

    wie alle anderen Faktoren auch bestimmend sind, die aus einem isoliert gedachten, in praxi ein gemeinschaftliches Wesen machen.


    Zur Untersuchung meiner These ist dies nicht von Belang. Diese Faktoren lenken von den Fakten ab.


    Der grundlegende Fakt ist, daß es kein isoliertes Wesen gibt. Deshalb ist die Ableitung deiner Methode auch von Anfang an fehlerhaft und Deine folgenden Einwände völlig gegenstandslos.

    Zitat

    Der grundlegende Fakt ist, daß es kein isoliertes Wesen gibt.


    Das ist kein Fakt, sondern nur etwas, was du aus deinen Beobachtungen schließt.

    Sprite:
    Zitat

    Der grundlegende Fakt ist, daß es kein isoliertes Wesen gibt.


    Das ist kein Fakt, sondern nur etwas, was du aus deinen Beobachtungen schließt.


    und zwar sehr direkt. Sollte es jemand widerlegen wollen, mußte er zeigen, daß es ein isoliertes Wesen gibt. Kann er das?

    Sprite:

    Das ist kein Fakt, sondern nur etwas, was du aus deinen Beobachtungen schließt.


    Ein isoliertes Wesen wäre was genau? Was soll der Inhalt des Begriffs sein?


    Der eines Wesens, das de facto in keinerlei Relation zu irgendeinem anderen
    Wesen steht oder das nicht kann und da wiederum bloß de facto, also
    kontingerweise, nicht oder aus begrifflichen Gründen, notwendigerweise, nicht?

    bel:

    Sollte es jemand widerlegen wollen, mußte er zeigen, daß es ein isoliertes Wesen gibt


    Wird, je nach Verständnis, schon rein begrifflich schwierig sein. Ein vollkommen isoliertes Wesen stünde in überhaupt
    keiner Relation zu irgendeinem andern Wesen, auch nicht zu demjenigen, der zu zeigen versuchte, dass es existiert.


    Meiner Meinung nach kann es so etwas nicht geben, da alleine durch seine Bestimmung, die Bedingungen, unter denen
    in einem veritativen Sinne davon gesprochen werden kann, dass es existiert, nicht erfüllt werden können. Alleine begrif-
    flich kann es m. E. so etwas nicht geben.