Beiträge von Sunu

    a) Ich verstehe diese Frage nur schwer. Es geht hier im Thread um angenommene wirkliche Dinge, die nicht so wirklich sind, wie man das denkt und im Allgemeinen wahrnimmt. Von einem Licht zu sprechen, was etwas erzeugt, und einer anderen Sache, die etwas umwandelt, darin sehe ich Vorstellungen von wirklichen Dingen/"Selbsten".


    Das ist halt Unsachlich... Du haftet an deiner Vorgefassten Meinung an, dass da an ein Atta geglaubt wird und dann versuchst Du das mit fadenscheinigen Behauptungen zu begründen. Es ist ganz egal was da jemand sagt, du drehst es Dir halt so, dass es in Dein Bild passt. So ist es doch die totale Zeitverschwendung sich mit zu Unterhalten.

    Visuddhi-Magga XV

    Zitat

    »Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.


    Was ist da jetzt so anders dran, als das was ich geschrieben habe? Also was möchtest Du wirklich sagen.. habe ich dich mit irgendwo mit einem Beitrag persönlich verletzt oder Dich wütend gemacht? Was liegt Dir denn ehrlich auf dem Herzen? Fühlst Du Dich bedroht weil bei mir Madhyamaka bei buddhistischer Richtung steht... Ich weiß es nicht....

    Infrastruktur muss man natürlich auch schaffen, dafür muss aber auch erstmal breites Interesse vorhanden sein.... Könnte man mit dem Spassfaktor wahrscheinlich schneller erreichen, als mit dem reinen Vernunftsfaktor. Und mal ehrlich... Ich persönlich fühle mich auch noch sicherer, wenn ich in der Lage bin im Verkehr mitzuschwimmen, anstatt mich mit 2cm Seitenabstand überholen zu lassen:grinsen:...


    Shareing finde ich bisher schwierig.. Weil irgendwo muss man sich die Karre ja abholen gehen.. .. Aber bald kommt sie einen vlt. schon abholen... Das wäre schon spaßig...

    Kann man, wie der Artikel ja auch darstellt, so oder so sehen. Ich finde den Wechsel an sich nicht bemerkenswert, aber ich finde schon, dass man - besonders als Politiker - nicht Wasser predigen und Wein trinken sollte. Also gegen einen umweltfreundlicheren Dienstwagen wäre nichts einzuwenden, Hybrid hat ja auch kein Reichweitenproblem.

    Ich sehe das jetzt auch nicht so dramatisch... Es war wahrscheinlich nur eine Gedankenlosigkeit.. Dienstwagen hat man halt.. Ich weiß auch nicht ob der überhaupt so direkt ausgesucht wurde... Aber die Wirkung kann trotzdem übel ausfallen.. Vlt. auch gerade weil immer so perfekt getan wird.. Da verliert man den Kontakt zur Normalbevölkerung und dann verzeihen die auch so schnell nix.. Man muss die Leute ja auch noch mal abholen.. Im Artikel wurde ja so eine Langeweile angesprochen.. Ich kann das schon nachvollziehen. Immer mehr geht es um Sicherheit und Vernunft... Aber wo bleibt der Spaß und die Freiheit? Statt über Fahrradhelmpflicht und Sicherheitsleuchtewesten sollte man zb. vlt. über sowas wie Elekto Leichtkrafträder die man bis 100kmh auch mit dem Autoführerschein steuerbegünstigt fahren darf diskutieren... usw...

    Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

    Was ich schon immer erklären will, ist die Tatsache, dass die ganze Welt wirklich ein Traum ist, eine Art luzider Traum, das bedeutet eine Traum auf den man selber Einfluss nehmen kann. Trotzdem ist es ein Traum, ein Konstrukt des Gehirns -> bedingte Entstehung.


    Es gibt nichts jenseitges, kein Erwachen in eine alternative Realität. Es existiert nur dieses geistige Konstrukt.

    Woher willst du das wissen, dass alles nur dieses geistige Konstrukt ist..?

    ... Und man findet das Konzept "konventionelle Wirklichkeit" übrigens nicht nur im Mahayana Paramattha

    Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

    Den Namen Boden muss ich beibehalten egal wie er sich verändert hat, schon weil wir uns einigermaßen auf den Begriff geeinigt haben. Wir sind uns fast sicher was der andere meint, wenn er den Begriff verwendet, auch wenn ich weiß das das nur Begriff und nicht Objekt ist, verstehen wir ungefähr was wir meinen. Wieso unterscheidest Du Wirklichkeiten? Meine Wirklichkeit hat keine Entsprechung in den Objekten der Wahrnehmung, nur in meinen Benennungen gibt es Unterscheidungen, bei uns Im Austausch von Begriffen. Unsere Sprache an sich ist Konventionell, die Unterscheidung der Wirklichkeiten, in konventionell und unkonventionell ist einen Hut auf einen Hut setzen. Ist Spaltung, ist sprachlos machen. Verunsichern.

    Warum.. damit nicht irgendein Einfallspinsel die Worte die ich schreibe als etwas absolutes versteht....ungefähr so:

    “ Licht.. es wurde Licht gesagt.. Und das daraus elektrische Energie wird.... es würde Regelkreislauf gesagt REGELKREISLAUF...


    Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden"


    Deswegen..

    Man kann nicht davon ausgehen, dass jedem bewusst ist, dass Sprache an sich konventionell ist. Deswegen betont man es lieber.

    Verständnis vom bedingten entstehen ist eine Grundvoraussetzung für das Verständnis der Lehre. Erst wenn ganz verstanden wurde, dass die "Dinge" der konventionellen Wirklichkeit bedingt entstehen, wird Attaglaube überwunden.... Wer nicht versteht, dass das was wahrgenommen wird, bedingt entsteht der versteht die Lehre nicht.

    Wenn das aber jemand ganz verstanden hat.. dann ist erkannt, dass wie weit man auch immer die wahrgenommenen "Dinge" aufspalten mag... Da wird man keinen Anfang und kein Ende auffinden... Wenn das völlig klar ist, dann braucht man nichts mehr Spalten um nach Beweisen zu suchen, dass da am Ende ein Atta ist oder kein Atta ist.. Das Suchen ist beendet. Geburt ist beendet...

    Das ist konventionelle Wirklichkeit.. Und im Rahmen dieser Wirklichkeit ist Veränderung messbar.. Die Veränderung an der Bodenoberfläche ist messbar, nachdem du darüber gegangen bist..ebenso ist die Veränderung deiner Fußoberfläche messbar... Den Namen Boden behälst du aber bei, weil er durch diese Veränderung nicht schon direkt daus den Rahmen "Boden" fällt, der ihm konventionell zugesprochen wird.

    Auch noch interessant in diesem zusammenhang.. Unterscheidung von Lebewesen das Autopoisis Konzept. Das hört sich erstmal fast wie etwas an, dass aus sich selbst heraus entsteht... Aber natürlich hängt das Funktionieren, auch von den äußeren Faktoren ab...nur erscheint das nicht unmittelbar so.. Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.


    Autopoiesis – Wikipedia


    Zitat

    Das Konzept der Autopoiese charakterisiert lebende Systeme als den Prozess, d. h. konkret die Form der Organisation, der diese verwirklicht, anstatt sie über eine Aufzählung ihrer einzelnen Eigenschaften zu definieren, wie z. B. Beweglichkeit oder Reizbarkeit.

    Autopoietische Systeme (beispielsweise Menschen und andere Säugetiere) sind rekursiv organisiert, das heißt, das Produkt des funktionalen Zusammenwirkens ihrer Bestandteile ist genau jene Organisation, die die Bestandteile produziert. In dieser Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen Ausprägungen der Selbstorganisation geschuldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis. Das Sein und das Tun einer autopoietischen Einheit sind untrennbar, und dies bildet ihre spezifische Art von Organisation“.

    Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

    Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.

    Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.

    Ja, Buddha saß ja auch nicht einfach nur teilnahmslos in der Ecke.. Er war frei.. Konnte sich ganz frei bewegen, ohne auch nur an an der geringsten Ansicht anzuhaften.

    Ich denke mal irgendeine Art Geistbewusstsein wird bei jeder Wahrnehmung im Spiel sein. Sobald etwas im Bewusstsein erscheint, wird es gedeutet, eingeordnet, bewertet. Wie das physiologisch auch immer genau ablaufen mag.

    Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

    Erstmal entstehen nur elektrische Reize daraus...würde ich sagen..

    Das Hirn baut sich dann den Rest daraus.. Zweidimensionale, dreidimensionale Objekte.. je nach Intensität bzw. nach dem Energieniveau des ursprünglichen Lichts.. Welches ggf. zuvor bedingt durch die Berührung von Materie verändert wurde... Um schließlich aus einem bestimmten Winkel auf die 2 Augen reflektiert zu werden.

    Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ...

    Aber ohne ist auch schlecht sehen.

    Ja, ohne Licht ists düster..

    Das Licht was aber vom Auge aufgenommen wird, wird im Sehorgan in elektrische Energie umgewandelt (nein, steht so nicht im Palikanon) und bleibt natürlich nicht etwa unbeeinflusst, durch das Wahrnehmen.In Abhängigkeit von Sehorgan und Sehobjekt (Licht) entsteht Sehbewusstsein ( über das Auge umgewandeltes Licht).

    Ich nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.

    Doch..insofern, dass bedingt durch Sehorgan und Sehobjekt Sehbewusstsein entsteht.. . Daraus bastelt der Geist ein Ding... Zb. Pflanze.

    Das Sehobjekt ist dabei nicht etwa schon das Ding ... Und natürlich auch nur bedingt entstanden.. Bzw. konventionelle Wahrheit.


    āyatana

    Zitat

    Das Sehobjekt wird in Vibh. II beschrieben als: "jenes aus den 4 physischen Elementen entstandene Phänomen, das als Farbe erscheint . . .". Das was das Sehbewußtsein (cakkhu-viññāna) sieht, sind also bloß Farben- und Lichtunterschiede und keine dreidimensionalen körperlichen Gegenstände.

    .

    Meditation ist da vlt. auch nicht so das geeignete Mittel wenn Du den Zweck verfolgst lockerer im Umgang mit Frauen zu werde. Vlt. probierst Du es da eher mal mit Selbshypnose. Es gibt da ganz gute Bücher... Selbshypnose: Ein Handbuch zur Selbsttherapie von Brian Alman zb.

    Ich fühle mich da nicht bedrängt.

    Mhh.. Was ist denn ein Auto?

    Es ist nur konventionelle Bezeichnung.. Auch wenn im unten zitierten Milindapanha nicht explizit Wahrnehmung als Bedingungen genannt wird, so sollte doch klar sein, dass es der Wahrnehmung bedarf um einen Wagen zu erkennen und ihn als dieses Ding "Wagen" zu benennen... Ohne Wahrnehmung wäre da doch gar kein Wagen auffindbar.

    Wir können uns über einen Wagen unterhalten, weil wir als Menschen die gleichen sinnlichen Vorrausetzungen haben.. Wir können uns darüber unterhalten was wir wahrnehmen. Wir können uns auf Namen für eine spezifische Wahrnehmung einigen... "Auto"...

    Und es ist nicht etwa so, dass da über etwas gesprochen wird, was sich außerhalb der Wahrnehmung befindet.

    Dazu nochmal

    Mahākoṭṭhika Sutta

    Zitat

    Wie weit, Bruder, die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks reichen, so weit eben reicht die [erklärbare] Welt der Vielfalt [17]; und wie weit die [erklärbare] Welt der Vielfalt reicht, so weit eben reichen die sechs Grundlagen des Sinneneindrucks.


    Und aus dem

    Milindapanha:

    Zitat

    Nun, wenn du mit dem Wagen gekommen bist, o König, so erkläre mir denn, was ein Wagen ist! Ist wohl vielleicht die Deichsel der Wagen?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder die Achse?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder sind die Räder, oder der Wagenkasten, oder der Fahnenstock oder das Joch, oder die Speichen, oder der Treibstock der Wagen?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Dann sollen wohl diese Dinge, alle zusammen genommen, der Wagen sein?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Oder soll etwa gar der Wagen außerhalb dieser Dinge existieren?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Ich mag dich fragen, wie ich will, o König: den Wagen aber kann ich nicht entdecken. Soll etwa das bloße Wort <Wagen> schon der Wagen selber sein?"

    "Nicht doch, o Herr!"

    "Nun, was ist denn dieser Wagen? Eine Unwahrheit sprichst du, o König, eine Lüge, denn der Wagen existiert ja gar nicht. Du bist doch, o König, der oberste Herr über ganz Indien. Aus Furcht vor wem lügst du denn da? Hört mich an, ihr fünfhundert Griechen und zahlreichen Mönche! Dieser König Milinda behauptet, mit einem Wagen gekommen zu sein, doch auf meine Bitte hin, mir zu erklären, was ein Wagen ist, kann er mir einen solchen nicht nachweisen. Kann man so etwas wohl billigen?"

    Auf diese Worte spendeten die fünfhundert Griechen dem ehrwürdigen Nāgasena ihren Beifall und sprachen zum König Milinda: "Nun antworte, o König, wenn es dir möglich ist!"

    Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

    "Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

    "Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

    Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."

    Mhhh... Ich hab gerade überlegt, ob ich Dich für weiblich halten würde, wenn Du so ein neutrales Profil hättest... Ich glaube nicht.. Also, ist ja vlt. auch klischeehaft, aber du klingst schon männlich für mich.. Zumindest hier im Forum... Was ist überhaupt Frauenkram... Was Männerkram? Außer irgendwelche Utensilien vlt.... Gibt's das heute überhaupt noch?

    In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.


    Da verstehe ich ich die Frage nicht. Du stellst die ja zu dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?. Ich behaupte da nicht, dass bestimmte Dinge in bestimmten Lehrreden verneint werden. Und ich verneinte die auch nicht.


    Ich schrieb unter anderem, dass in keiner Lehrede die Rede davon ist, dass Dinge auch bedingt durch Wahrnhehmung entstünden, und dass ich selber nicht sehe, wie so etwas vonstatten gehen soll. Ich bat dich um ein Beispiel für diese Behauptung.

    Und ich habe dir doch schon ein

    Beispiel genannt....

    Zitat

    in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.


    Majjhima Nikāya 115


    Zitat

    Die Sinnesgrundlagen


    10. „Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in den Sinnesgrundlagen nennen?“ „Es gibt, Ānanda, diese sechs inneren und äußeren Sinnesgrundlagen:

    • das Auge und Formen,
    • das Ohr und Klänge,
    • die Nase und Gerüche,
    • die Zunge und Geschmäcker,
    • den Körper und Berührungsobjekte,
    • den Geist und Geistesobjekte.

    Wenn ein Bhikkhu diese sechs inneren und äußeren Sinnesgrundlagen weiß und sieht, kann man ihn bewandert in den Sinnesgrundlagen nennen.“


    Bedingte Entstehung


    11. „Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen?“ „Ānanda, da weiß ein Bhikkhu folgendes: ,Wenn dies existiert, ist jenes; mit der Entstehung von diesem, entsteht jenes. Wenn dies nicht existiert, ist jenes nicht; mit dem Aufhören von diesem, hört jenes auf. Das heißt,

    • bedingt durch Unwissenheit sind Gestaltungen;
    • bedingt durch Gestaltungen ist Bewußtsein;
    • bedingt durch Bewußtsein ist Name-und-Form;
    • bedingt durch Name-und-Form ist die sechsfache Sinnesgrundlage;
    • bedingt durch die sechsfache Sinnesgrundlage ist Kontakt;
    • bedingt durch Kontakt ist Gefühl;
    • bedingt durch Gefühl ist Begehren;
    • bedingt durch Begehren ist Anhaften,
    • bedingt durch Anhaften ist Werden;
    • bedingt durch Werden ist Geburt;
    • bedingt durch Geburt ist Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung.

    So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha.‘“

    • „,Aber mit dem restlosen Verblassen und Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören von Gestaltungen;
    • mit dem Aufhören von Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein;
    • mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form;
    • mit dem Aufhören von Name-und-Form ist das Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage;
    • mit dem Aufhören der sechsfachen Sinnesgrundlage ist das Aufhören von Kontakt;
    • mit dem Aufhören von Kontakt ist das Aufhören von Gefühl;
    • mit dem Aufhören von Gefühl ist das Aufhören von Begehren;
    • mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören von Anhaften;
    • mit dem Aufhören von Anhaften ist das Aufhören von Werden;
    • mit dem Aufhören von Werden ist das Aufhören von Geburt;
    • mit dem Aufhören von Geburt hören Altern, Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung auf.

    So ist das Aufhören dieser ganzen Masse von Dukkha.‘ Auf diese Weise, Ānanda, kann man einen Bhikkhu bewandert in der Bedingten Entstehung nennen.“



    Oder auch hilfreich zum Thema das

    Mahākoṭṭhika Sutta


    Da sind vlt. Rückenschmerzen, aber kein Buddha der sie haben könnte.

    Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

    Keine Ahnung wie man sowas richtig ausdrücken könnte... Eigentlich gar nicht denke ich....

    Vlt. hatte Buddha selbst gar keine Rückenschmerzen, aber er hat sie aus Mitgefühl trotzdem freiwillig gefühlt. (: Als eine Art Preis damit er lehren konnte.

    Also für mich ist es etwas anderes, ob ich nach allgemeinen Gesetzmäßigkeiten suche oder ob ich ein "Selbst" annehme. Es ist ja so ein menschliche Tendenz alles auf handelnde Aktoren zurückzuführen. Wenn man früher ein Erklärung für den Sonnenaufgang wollte, dann bekam man die Antwort, dass dahinter halt so ein Gott steckt, der den Sonnenwagen lenkt. Und auch hinter Erdbeben und Überschwemmungen steckte ein Übelwollender. Es war dann schon ein großer Schritt von so "Selbst-Antworten" wegzukommen und Phänomene als Wirkungen von Prozessen und Gesetzmässugkeiten zu sehen. Also wie im Zusammenspiel der Faktoren Erdbeben zusammenkommen. Und Buddha untersucht, was zusammenkommen muss, um Leid zu erzeugen.

    Ob ich nun glaube, dass da irgendwo ein Gott sitzt der alles lenkt... oder ob ich an eine Formel bzw. Gesetzmäßigkeit Glaube die alles lenkt... Im Prinzip ist da für mich kein großer Unterschied... Beides eine Glaubensangelegenheit. Auch wenn man früher ggf. alles unmittelbarer auf Gott bezog und das heute eher über ein paar Ecken geht... Selbst innerhalb der Kirche ist Gott zu etwas abstrakteren geworden... Hat man ihn früher vlt. eher noch auf einer Wolke sitzend vermutet... So ist er heute vlt. an den Rand des Universums gerutscht... Oder er steckt halt überall drinn... Als einer Art göttliches Gesetz...Also ich meine damit keine Gesetzmäßigkeiten, die bedingt entstehen und vergehen... sondern den Glaube an so etwas Absolutes.. An eine letztendliche unumstößliche Gesetzmäßigkeit aus der heraus alles entsteht.

    In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.