Amoralismus im Zen

Zitat

Das ist doch völlig trivial.

Du verstehts einfach nicht was ich sage.

Zitat

Wenn sie nicht widerlegbar ist, heißt das nix anderes, als daß sie nicht überprüfbar ist

Doch, du kannst überprüfen, dass du eben nicht überprüfen kannst. Dann kommen deine "neuronalen Taschenspielertricks". Die kann ich allerdings ganz klar widerlegen. Und du selbst auch, wenn du mal die Grenzen überschreiten würdest.

Sprite:

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Das ist doch völlig trivial.

Du verstehts einfach nicht was ich sage.

Das muß ja nicht an mir liegen

Zitat

Wenn sie nicht widerlegbar ist, heißt das nix anderes, als daß sie nicht überprüfbar ist

Sprite:

Doch, du kannst überprüfen, dass du eben nicht überprüfen kannst.

Das ist keine "Überprüfung", sondern das ist einfach nur eine Folgerung aus deinen - eben nicht überprüfbaren - Behauptungen.

Sprite:

Die kann ich allerdings ganz klar widerlegen. Und du selbst auch, wenn du mal die Grenzen überschreiten würdest.

bisher kam da nix.

Morpho:

Na, wenn so eine Art Disse und Ausdrucksweise mal nicht amoralisch ist. Ab und zu sollte man "sich" halt doch "mal" prüfen, am besten "mittendrin".

Was mir vor allem erst mal für diesen deinen OT-Beitrag zu gelten scheint.

Zitat

Das ist keine "Überprüfung", sondern das ist einfach nur eine Folgerung aus deinen - eben nicht überprüfbaren - Behauptungen.

Nein, du kannst im Schlaf wissen, dass da keine Umwelt auftaucht, eben in dem Moment nichts ist. Dann wachst du auf und nimmst einen Körper wahr und die Umwelt etc. Du hingegen scheinst zu meinen, dass du das bist, was in Wirklichkeit wahrgenommen wird. Deine Prämissen sind also schon falsch und somit musst du immer vom objekthaften Ausgehen und dich natürlich auch damit identifizieren...so kommt man zu dem Glauben, dass Bewusstsein einfach nur von einem materiellen Gehirn hervorgebracht wird. Also musst du, zu Ende gedacht davon ausgehen, dass du nur ein Gehirn bist. Klingt das wirklich plausibel für dich?

Sprite:

Zitat

Das ist keine "Überprüfung", sondern das ist einfach nur eine Folgerung aus deinen - eben nicht überprüfbaren - Behauptungen.

Nein, du kannst im Schlaf wissen, dass da keine Umwelt auftaucht, eben in dem Moment nichts ist.

Es gibt völlig unterschiedliche Arten von "Schlaf". In manchen sind die Funktionen "Bewußtsein über sich selbst" vorhanden, im manchen ruhen die Sinnesfunktionen der 5 "physischen" Bewußtseinsarten, in anderen auch die 6. Sinnesbewußtseinsfunktion.

Zitat

Dann wachst du auf und nimmst einen Körper wahr und die Umwelt etc. Du hingegen scheinst zu meinen, dass du das bist, was in Wirklichkeit wahrgenommen wird.

Nur im konventionellen Sinne. Ich gehe davon aus, daß da jeweils nur temporär eine Funktion "Ich-Bewußtsein" da ist - oder nicht eben nicht - die sich dann, falls in Funktion, "Ich" nennt. Falls sie nicht existent ist, ist es einfach Blödsinn zu fragen: "Wo ist sie?"
Falls sie in Funktion ist, besteht sie in Abhängigkeit vom gesamten Geist-Körper-Nexus, wie dieser in stofflicher, energetischer und auch geistiger Weise nicht unabhängig von der "Umgebung" ist.

Zitat

Es gibt völlig unterschiedliche Arten von "Schlaf". In manchen sind die Funktionen "Bewußtsein über sich selbst" vorhanden, im manchen ruhen die Sinnesfunktionen der 5 "physischen" Bewußtseinsarten, in anderen auch die 6. Sinnesbewußtseinsfunktion.

Bewusstsein über sich selbst ist immer vorhanden, unabhängig von dieser Aufzählung.

Zitat

Ich gehe davon aus, daß da jeweils nur temporär eine Funktion "Ich-Bewußtsein" da ist - oder nicht eben nicht - die sich dann, falls in Funktion, "Ich" nennt.

Und falls "nicht in Funktion" bist DU dann einfach weg? Oder ist lediglich etwas weg, von dem du meinst, dass du es bist?

Sprite:

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Es gibt völlig unterschiedliche Arten von "Schlaf". In manchen sind die Funktionen "Bewußtsein über sich selbst" vorhanden, im manchen ruhen die Sinnesfunktionen der 5 "physischen" Bewußtseinsarten, in anderen auch die 6. Sinnesbewußtseinsfunktion.

Bewusstsein über sich selbst ist immer vorhanden, unabhängig von dieser Aufzählung.

Aha, wo denn denn?

Zitat

Ich gehe davon aus, daß da jeweils nur temporär eine Funktion "Ich-Bewußtsein" da ist - oder nicht eben nicht - die sich dann, falls in Funktion, "Ich" nennt.

Sprite:

Und falls "nicht in Funktion" bist DU dann einfach weg? Oder ist lediglich etwas weg, von dem du meinst, dass du es bist?

Letzteres. Andernfalls müßte es ja ein "Ich" geben, daß unabhängig von einer Funktion "Bewußtsein über sich selbst" bestehen könnte.
Jetzt muß ich aber erstmal einkaufen - für stofflich-energetischen Austausch sorgen.

Zitat

Aha, wo denn denn?

Da es kein Objekt ist, ist diese Frage nichtig nichtig

Zitat

Letzteres.

Gut, und was bleibt dann, wenn dies wegfällt?

Sprite:

Zitat

Aha, wo denn denn?

Da es kein Objekt ist, ist diese Frage nichtig nichtig

Wenn es kein Objekt ist, sind auch Aussagen darüber, wie "immer vorhanden" völlig absurd.

Sprite:

]Gut, und was bleibt dann, wenn dies wegfällt?

der übrige Geist-Körper-Nexus.

bel:

Zitat

Was mir vor allem erst mal für diesen deinen OT-Beitrag zu gelten scheint.

OT kommt regelmäßig, wenn du weiter 'machen willst'.

Ich kenne jemand, der, wenn er einen schnellen Vorteil ( Gewinn ) wittert, von einem Moment auf den anderen alle seine Gedanken und Gefühle ausblenden kann, aber, nach meiner Beobachtung, bedeutet das dann auch, Scham und Gewissen zu verwerfen; somit richtet er wirklich Schaden an.
Das heißt man dann wohl: Die Schlange am falschen Ende anfassen. Ich rede zwar nicht von dir, aber auch du ignorierst und operierst aus einer zweckdienlichen Absicht heraus. Auch angenommen alle würden dir recht geben, die Befriedigung und Freude darüber wäre doch nur extrem kurzlebig. Du kannst dich ja mal vorstellungshalber in diese Lage versetzen, wenn du das nicht glaubst.

OT

bel:

OT

Es ist umgekehrt. Ich bin immer noch bei Amoralismus. Ihr nicht Naja, gut, "Amoralismus im Zen Unterforum"; von Zen weit und breit keine Spur. Soll ja auch nicht. Nicht wahr. Da könnte man ja keinen so nen Hickhack veranstalten.

Sunu:

Zitat

Ich habe hier von konventionellen Wahrheiten gesprochen.... Wissenschaft bezieht sich auf nichts anderes...

Korrekt.

Zitat

Wenn ich Messdaten auswerten nach dem ich aufwache, ist ein längerer Zeitraum vergangen, bis ich registriere was geschehen ist, sie ist deswegen aber nicht verkehrter..

Es geht nicht um richtiger oder verkehrter oder wer Recht hat. Es geht nur um Fakten.

Zitat

Wenn du denkst, dass du verschwindet wenn du schläfst, dann kannst du denken oder glauben, dass das die Wahrheit ist...Trotzdem ist es konventionell betrachtet eine Illusion, weil bei genauerer Untersuchung nichts dafür spricht, dass du verschwindest.

Konventionelle Wahrheit ist ein Spuk. Bei genauerer Untersuchung spricht alles dafür, dass ich im Sinne von Körper verschwinde.

bel:

Zitat

Wenn es kein Objekt ist, sind auch Aussagen darüber, wie "immer vorhanden" völlig absurd.

Genau. Aber es muss deswegen kein Problem sein.

Zitat

der übrige Geist-Körper-Nexus.

Nennt man glaube ich buddhistisch gesprochen "Verhaftung mit dem Körper".

@Shoju:

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Also außerhalb der Zeit wie auch das Raumes.

Der Begriff "Raum" ist problematisch, da ich es auch durchaus als "Raum" bezeichnen könnte.

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»Nichts«, also ist es auch sich selbst ungleich.

Es ist bar jedes Vergleiches.

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Warum denn eigentlich, also eines? Diese Bezeichnung hat nichts Sachhaltiges mehr zur Grundlage. Es ist ja nicht einmal mit sich selbst gleich, wie soll so etwas auch im Gegensatz zu etwas anderem stehen?

Es steht ja nicht im Gegensatz zu etwas anderem.

Zitat

Was soll Existenz bezogen auf so etwas überhaupt noch bedeuten? "Es" erfüllt überhaupt keine einzige begriffliche Bedingung von Existenz.

Richtig, da es nicht aus sich selbst heraustreten kann, also auch nicht existieren kann, denn existieren bedeutet "aus etwas heraustreten". Das Eine kann aber nicht aus sich heraustreten, da kein "nicht das Eine" gibt. Darum übersteigt es die üblichen Begrifflichkeiten, ist aber dennoch kein Spuk, da erfahrbar/erlebbar.

Zitat

Aha, was also wirklich Du bist, ist selbst ein Phänomen und hat demnach im Vgl. zum diesem ominösen »Ich«, das ganz offenkundig nicht das empirische Ich ist, bloßen Scheincharakter.

Nein, genau umgekehrt. Das empirische Ich hat den Scheincharakter - ist Schein, Illusion. Das jedoch, was diesem zugrunde liegt, kann kein Schein sein. Es ist die Quelle für all das.

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Bewusstsein ist nichts Freischwebendes

Das weißt du nicht.

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Dieses »Bewusstsein«, von dem hier die Rede ist, ist aber seinerseits Grundlage der Welt, wohl auch Grundlage von Raum und Zeit und überhaupt allem, unterliegt also wohl selbst nicht dem, wofür es die Grundlage ist.

Genau.

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Es kann folglich auch kein ausmachbares oder überhaupt existentes Subjekt für ein solchen Bewusstseins geben,

Das Bewusstsein ist selbst Subjekt und brauch nichts existierendes.

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Wenn es danach ginge, weiß ich nicht einmal, ob ich irgendwelche Organe, einschließlich eines Gehirns habe, zumal mir mein Körper ebenso ständig nur in mentalen Repräsentationen entgegentritt, gleich wie die Körper aller andern.

Ganz genau! Ich meine, jeder spricht von "seinem Gehirn" aber KEINER hat es bis jetzt selbst gesehen. Es ist ein reines Glaubenskonstrukt. Das ist wiederum ein knallharter Fakt.

Zitat

Das heißt, ich habe dazu auch keinen epistemisch privilegierten Zugang, dennoch ist mein Körper mein eigener, beseelt usw.?

Der Körper ist weder dir noch beseelt. Er ist vollkommen "leer".

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Wann genau, das heißt: welche Bedingungen müssen Deiner Meinung nach erfüllt sein, um davon sprechen zu können, dass jemand weiß, dass p?

Mein Ansatz ist mehr als einfach und überhaupt nicht philosophisch: Halte dich einfach immer nur an die Fakten.

Sprite:

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Wenn es kein Objekt ist, sind auch Aussagen darüber, wie "immer vorhanden" völlig absurd.

Genau. Aber es muss deswegen kein Problem sein.

Versteh ich nicht. Du machst ne sinnfreie Aussage (als faktisch) und sagst dann: kein Problem

Zitat

der übrige Geist-Körper-Nexus.

Sprite:

Nennt man glaube ich buddhistisch gesprochen "Verhaftung mit dem Körper".

Wie kommst du auf diese schiefe Bahn?

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Sprite hat geschrieben:
Nennt man glaube ich buddhistisch gesprochen "Verhaftung mit dem Körper".

Ach was.
Determinismus-Indeterminismus-Gequake, nennt man das.

Paticcasamuppada. Aber offenbar braucht man n paar Hirnzellen, um das zu kapieren.

bel:

Paticcasamuppada. Aber offenbar braucht man n paar Hirnzellen, um das zu kapieren.

Nee, nur einen Experten Geist.

bel:

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Versteh ich nicht. Du machst ne sinnfreie Aussage (als faktisch) und sagst dann: kein Problem

Ja. Was macht denn ZEN anders???

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Wie kommst du auf diese schiefe Bahn?

Du meinst zum Buddhismus?

Nee, ich sag mal salopp, wenn jemand immer nur von seinem Körper ausgeht, könnte dies als Verhaftung mit Körper interpretiert werden, ohne dir da jetzt was andichten zu wollen.

@Shoju:

Zitat

Ja, da »es« überhaupt keine Entität ist, schlicht gar nichts.

Gar nichts würde es nicht treffen. Es ist keine Entität, richtig. Aber dies muss auch nicht zwingend sein. Der Vergleich hinkt zwar jetzt gewaltig (also nicht darauf aufhängen) aber "Strom" oder "Elektrizität" ist ja auch keine Entität, aber auch nicht "gar nichts".

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Das Zugrundeliegende taucht nicht in dem auf, dem es zugrunde liegt, genauso wenig wie das Auge im Blickfeld auftaucht.

Richtig.

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Zu irgendeinem Zugrundeliegenden, besonders in diesem Sinne, habe ich keinen Zugang.

Was du kannst weiß ich nicht, wie gesagt. Ich weiß aber, dass ich das kann, in dem die Ebenen gewechselt werden. Darum schreib ich hier dies auch, was aber keinen Anspruch auf Wahrheit haben soll.

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Plötzlich wird aber irgendeine Entität eingeführt, die definitiv nicht empirisch erfasst wird, nicht als solche erscheint, zu der man dennoch einen epistemischen Zugang haben soll, der gewisse Überzeugungen über diese Entität gewährleisten soll und das sogar noch auf der Basis dessen, was erscheint bzw. aufgrund der Tatsache, dass überhaupt etwas erscheint.

Es wird keine Entität eingeführt. Was gemacht wird, ist die Entität "Mensch" zu negieren um auf das zu stoßen, was wirklich ist. Und dieses "Wirkliche" ist keine Entität, aber der Ursprung aller Entitäten.

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Offenbar wird hier so eine Art von »Träumer« angenommen, der die Welt träumt oder halluziniert oder was auch immer. Wie das vonstatten gehen soll und ob das überhaupt möglich sein kann, aufgrund der Sinnbedingungen von Begriffen wie »Subjekt«, »Bewusstsein« etc., bleibt völlig unaufgeklärt.

Das Nächste, was einfach vorausgesetzt und nicht weiter erhellt wird, ist, ob es so einen vereinheitlichten »Bereich aller Bereiche« überhaupt geben kann oder nicht.

Man kann nicht alles bis auf das letzte erschöpfen. Diese Absurditäten erkennt man an, oder auch nicht. Wie entsteht "Maya"? Man weiß es nicht, es ist ein Mysterium. Wichtig ist ja nur, anzuerkennen, dass eben wahrgenommen wird. Und dass der Körper wahrgenommen wird...aber von wem? Das ist das "Eine" oder "ICH".

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Das sind einfach nur Behauptungen ohne sinnvollen Begriff von dem, was da behauptet wird.

Du hast doch die Behauptung aufgestellt, nicht ich. Du sagtest, "Bewusstsein ist nichts freischwebendes". Das attestiere ich klar mit: "Das kannst du nicht wissen". Und wenn doch, dann untermauere das mal mit Fakten.

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Also halten wir fest: Du weißt nicht, dass Du ein Gehirn hast, das glaubst Du nur.

Nein, DU glaubst das doch. Verdreh doch nicht alles.

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Du glaubst im Ernst, Dein Schädel könnte auch leer sein.

Richtig. So wie du auch nur glaubst, dass dein Schädel gefüllt ist, ohne jedoch den geringsten Beweis dafür zu haben. Ich lasse wenigstens die Möglichkeit offen, dass es so sein könnte. Du bist hingegen einfach nur dogmatisch, wenn du "mit Sicherheit weißt" dass dein Schädel gefüllt ist mit einem Gehirn. Wenn dir das zu lächerlich erscheint, dann bring einfach Beweise und das Thema ist für mich vergessen. Aber wie willst du das beweisen?

Zitat

Anm.:

* »Aber wie ist es mit einem Satze wie »Ich weiß, dass ich ein Gehirn habe«? Kann ich ihn bezweifeln?
Zum Zweifeln fehlen mir die Gründe. ›Es spricht alles dafür und nichts dagegen.‹«

(Ludwig Wittgenstein, in: Über Gewissheit, 4.)

Ja schön und weiter? Nur weil dem Ludwig Wittgenstein diese Gründe fehlten, heißt das ja nicht, das ich dafür keine Gründe hätte. Es spricht auch sehr wohl was dagegen, wenn man seinen Zweifel im Sinne des Skeptizismus auf die Spitze treibt, so wie ich hier das tue. Was wäre das? Habe ich schon gesagt, dass jeder behauptet er "habe ein Gehirn" aber keiner hat dies je gesehen. Das sind für mich "des Kaisers neue Kleider". Hier ist auch wichtig, was ich für Wissen halte, was du ja auch wissen wolltest. Sätze wie "Ich weiß, dass ich ein Gehirn habe" sind kein Wissen. Denn es wurde noch nie überprüft, ist also nur ein Glaube, ein Dafür-halten, eine Schlussfolgerung, ein Dogmatismus. Wissen sollte mit Fakten untermauert werden. Mit harten Fakten. Wenn du noch nie dein Gehirn gesehen hast, welche Fakten willst du bringen?

Sprite:

Nee, ich sag mal salopp, wenn jemand immer nur von seinem Körper ausgeht, könnte dies als Verhaftung mit Körper interpretiert werden, ohne dir da jetzt was andichten zu wollen.

Zen ist eine körperliche Übung. Mein Lehrer versteigt sich sogar zu der Aussage: "Ich bin dieser Körper". Klar, was denn sonst.
Also kurz: was du dir so unter "Zen" und "Buddhismus" vorstellst, damit hab ich einfach nix zu tun.