die wahre natur des geistes - liebe

Vajrakaya:

accinca:

Das stimmt eben so nicht!

Hör mal lieber Freund. Du kannst gerne sagen, dass das nicht mit deiner Ansicht übereinstimmt oder mit der deiner Schule. Mehr aber kannst du nicht sagen. D.h. kannst du natürlich schon, aber das ist bedeutungslos.

Für die Lehre des Buddha sind alle anderen Lehren
die damit nicht übereinstimmen insofern bedeutungslos.

Dorje Sema:

accinca:

Für das Verständnis in die lehre des Buddha würde ich natürlicherweise
dessen Lehrreden (Sutten) empfehlen zu lesen und nicht unbedingt andere Lehren.

Jemand dessen Ansichten nur auf Schriften ( in dem Fall Sutten ) zurückzuführen
sind , der ist nur ein Verkünder seiner eigenen schwachen Zuflucht und hier wäre
die Annahme eines Hinayanin ( besserwisserisch und rechthaberisch ohne metta ) angebracht .

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Ich wußte gar nicht das die Ansichten des Buddha in
seinen Reden nur auf Schriften zurück zu führen sind.

Dorje Sema:

Bitte welche anderen Lehren ?
Wo hat Buddha Shakyamuni geschrieben : Bitte verunglimpfe meine späteren
Schüler und wisse alles besser und stell Dich auf so eine Stufe mit mir das Du
den Dharma des Tathagata besser weißt/darlegst als der Jina selbst ?

Hatte ich nicht geschrieben! Wieso sollte ich mich auch selber verunglimpfen
oder solche die die Lehre des Buddha kennen? Nur damit daß klar ist, Geschrieben
hatte ich:
"Für das Verständnis in die lehre des Buddha würde ich natürlicherweise
dessen Lehrreden (Sutten) empfehlen zu lesen und nicht unbedingt andere Lehren."

Schließlich ist der Buddha die erste und wichtigste Quelle der Lehre überhaupt, mag
das auch so manchem nicht in seinen Kram bzw. seine Vorstellungen passen. Was der
Buddha nicht gelehrt und gesprochen hat, gilt deswegen auch nicht als seine Lehre
wenn es nicht dort zu finden ist. Das ist nichts schlimmes und daran gibt es auch nichts
auszusetzen.

Vajrakaya:

Abhängiges Entstehen ist Leerheit.

accinca:

Das stimmt eben so nicht!

Vajrakaya:

Hör mal lieber Freund. Du kannst gerne sagen, dass das nicht mit deiner Ansicht übereinstimmt oder mit der deiner Schule. Mehr aber kannst du nicht sagen. D.h. kannst du natürlich schon, aber das ist bedeutungslos.

accinca:

Für die Lehre des Buddha sind alle anderen Lehren
die damit nicht übereinstimmen insofern bedeutungslos.

Das was du unter Leerheit verstehst ist etwas anderes als das, was im Mahayana als Leerheit gelehrt wird. Aber es gibt nicht den geringsten Widerspruch zur Lehre deines Gotama.
Kannst du das verstehen? Kannst du das verstehen, dass wenn du denkst "Leerheit" das etwas anderes ist als die "Leerheit" des Mahayana? Deswegen ist es vollkommen unfruchtbar mit dir über das Wort "Leerheit" zu diskutieren.

Einen wichtigen Aspekt der Leerheit des Mahayana findest du hier:

Zitat

S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta

1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.
2. Und es begab sich der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana [27] dorthin, wo der Erhabene sich befand. Nachdem er sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfürchtig begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite nieder.
3. Zur Seite sitzend, sprach dann der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana zu dem Erhabenen also: "Rechte Einsicht, rechte Einsicht, Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?"
4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hievon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.
7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

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Die Leerheit des Mahayana ist das, was der Gotama im oben zitierte Sutta gelehrt hat:
Die oben unterstrichene Aussage ist genau das:

Zitat

Keine der folgenden Aussagen ist korrekt
Alles ist
Alles ist nicht
Alles ist und ist nicht
Weder ist Alles noch ist Alles nicht

Das Tetralemma ist also nur eine andere Ausdrucksweise.

Als Beweis für diesen "mittleren Weg" gibt es nun verschiedene analytische Herangehensweisen wie z.B. das abhängige Entstehen, welches auf die logisch-analytisch herleitbare Tatsache abzielt,
1. dass es nichts gibt, das aus sich selbst entsteht,
2. dass es nichts gibt, das durch anderes entsteht / erzeugt wird,
3. dass es nichts gibt, das sowohl aus sich selbst als auch durch anderes entsteht, und
4. dass es nichts gibt, das ohne Ursache entsteht.
Wichtig hierbei ist, dass es sich um eine logisch-analytische Betrachtung handelt, welche auf die letztendliche Bestehensweise abzielt, d.h. umgangsprachliche, konventionelle Ausdrucksweisen und die entsprechenden nicht-analytischen, oberflächlich-empirischen Denkweisen werden dadurch nicht außer Kraft gesetzt.

Die Leerheit enthält 3 Aspekte der Unwahrheit
I. Unwahrheit von Identität
II. Unwahrheit des Entstehens (s. oben, abhängiges Entstehen)
III. letztendliche Unwahrheit

Was meint "Unwahrheit"? "Unwahrheit" meint, dass die Phänomene anders erscheinen als sie tatsächlich sind. Sie erscheinen dem gewöhnlichen Geist "wahr", "existierend" sind aber so wie sie erscheinen "unwahr", "falsch" und trügerisch. Die Funktionalität/Wirkungsweise der Phänomene wird aber durch die Enthüllung ihrer Bestehensweise nicht aufgehoben.

So, ich habe fertig

Möge dir dieser Einblick, der dir trotz anfänglichem Unwillen gegeben wurde, weiterhelfen. Aber um wirklich zu verstehen, müsstest du dich mit Nagarjuna und mit Prajnaparamita beschäftigen. Dazu ist aber vielleicht deine karmisch bedingte Aversion zu groß.
Vielleicht kann dich aber ein Bildnis von Prajnaparamita etwas günstig stimmen:

Vajrakaya:

Vajrakaya:

Abhängiges Entstehen ist Leerheit.

Das was du unter Leerheit verstehst ist etwas anderes als das, was im Mahayana
als Leerheit gelehrt wird. Aber es gibt nicht den geringsten Widerspruch zur Lehre
deines Gotama. Kannst du das verstehen?

Nein das kann ich nicht verstehen, weder von Leere noch von
Vergänglichkeit oder Bedingtheit oder Leiden.
Ich verstehe aber:
Versteht man im Mahayana etwas anderes darunter, dann ist es
auch nicht die Lehre des Buddha. Beides passt aber nicht zusammen.

Vajrakaya:

Einen wichtigen Aspekt der Leerheit des Mahayana findest du hier:

4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28],
auf Sein und auf Nichtsein.
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß
mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,
Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der
Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht,
was in der Welt ,Sein' (heißt).
6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese
Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und
Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht,
nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], -
und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was
vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen
Vertrauens [32] schon das Wissen hievon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.
7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende.
Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als
Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen
Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung
des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen
folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen
Masse des Leidens zustande."

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Das ist allerdings keine Lehrrede aus dem Mahayana sondern aus dem PK. und
natürlich gibt es hinsichtlich der Welt kein Sein oder Nichtsein der Dinge.
Kein Sein, weil ja alles Dasein Unbeständig ist und auch kein Nichtsein,
weil alles Dasein ja entsteht und vergeht. So kann man nicht sagen das Leiden
sei nicht da.

Vajrakaya:

Die Leerheit des Mahayana ist das, was der Gotama im oben zitierte Sutta gelehrt hat:

Wäre es also, dann besteht in sofern auch kein Unterschied zwischen der Vorstellung
des Mahayana über Leere und die vom Buddha gelehrte Leere. Hast du dir das selber
ausgedacht mit dem Unterschied?

Vajrakaya:

Aber um wirklich zu verstehen, müsstest du dich mit Nagarjuna
und mit Prajnaparamita beschäftigen.

Um zu verstehen befassen sich die Nachfolger des Buddha mit dessen Lehre.
Auf zweifelhafte sekundärer Literatur ist man dabei nicht angewiesen.

Vajrakaya:

5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

Übrigens die hier vom Übersetzer gewählte Ausdrucksweise
"Ursprung der Welt" klingt etwas Bombastisch, sodaß man
sich darunter vielleicht was besonders und einmaliges vorstellt.
Dort kann man das auch übersetzen mit: "entstehen der Welt" und
zwar zu jedem Zeitpunkt d.h. das entstehen der Dinge aus ihren
Ursachen und nicht etwa z.B. ein "Urknall" als "Ursprung der Welt"
oder das es irgendwann einen geheimen Ursprung einer Welt gegeben
hätte.

Dorje Sema:

Du vertrittst aber nicht gerade diszpliniert und konsequent
Dein anatta geschwätz wie in anderen postings nachzulesen , oder ?

Ich habe mich über deine hier oben noch einmal
Zitierte Art des persönlichen schimpfen und lästerns
bisher nicht geäußert.
Wenn du nichts zur Sache zu sagen hast, kannst du es
aber auch ganz lassen was zu schreiben. Das kommt besser.

Danke, Dorje Sema, um sowas hatte ich gebeten.
Ich gehe solche Sachen eher diplomatisch an, aber so ist es natürlich auch gut.

accinca:

Wenn du nichts zur Sache zu sagen hast, kannst du es
aber auch ganz lassen was zu schreiben. Das kommt besser.

Wieso, er hat doch was zur Sache zu sagen! Würde ich dir alle "Mahayana und Vajrayana sind unauthentisch und verfälschen den Dharma"- Aussagen und alle "Das mag man sich im Vajrayana ja so ausgedacht haben"- Seitenhiebe ankreiden, hätte ich ganz schön was zu tun.

accinca:

Vajrakaya:

Das was du unter Leerheit verstehst ist etwas anderes als das, was im Mahayana
als Leerheit gelehrt wird. Aber es gibt nicht den geringsten Widerspruch zur Lehre
deines Gotama. Kannst du das verstehen?

Nein das kann ich nicht verstehen,

QED

accinca:

Ich verstehe aber:
Versteht man im Mahayana etwas anderes darunter, dann ist es
auch nicht die Lehre des Buddha. Beides passt aber nicht zusammen.

Vajrakaya:

Einen wichtigen Aspekt der Leerheit des Mahayana findest du hier:

Das ist allerdings keine Lehrrede aus dem Mahayana sondern aus dem PK.

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Ja eben. Das diente der Beweisführung, dass das vollkommen deckungsgleich ist

Aber lass mal. Ehrlich, es ist nicht beabsichtigt dich zu überzeugen.

Walter:

accinca:

Wenn du nichts zur Sache zu sagen hast, kannst du es
aber auch ganz lassen was zu schreiben. Das kommt besser.

Wieso, er hat doch was zur Sache zu sagen! Würde ich dir alle "Mahayana
und Vajrayana sind unauthentisch und verfälschen den Dharma"- Aussagen
und alle "Das mag man sich im Vajrayana ja so ausgedacht haben"-
Seitenhiebe ankreiden, hätte ich ganz schön was zu tun.

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Du willst oder kannst nicht verstehen. "Zur Sache" damit
war gemeint, zur Leere, zur, Bedingtheit, zur Vergänglichkeit,
zum Samsaro, zum Nibbana oder so. Das wären Aussagen zur Sache.
Wer sich dafür interessiert was der Buddha darüber gelehrt hat, der
sollte zunächst das zur Kenntnis nehmen was er dazu gesagt hat und
damit hat er dann erst mal gut zu tun, und nicht unbedingt was andere
1000 Jahre später dazu gesagt haben. Das ist mein Standpunkt und
eigentlich leicht zu verstehen - liegt ja ganz nahe ist ist ganz natürlich.
Und so würde eine solche Kenntnis dazu führen, das der Buddha gelehrt
hat, das es weder innerhalb noch außerhalb des Daseins ein atta (also
eine "wahre unveränderliche Natur des Geistes") gibt.

accinca:

Und so würde eine solche Kenntnis dazu führen, das der Buddha gelehrt
hat, das es weder innerhalb noch außerhalb des Daseins ein atta (also
eine "wahre unveränderliche Natur des Geistes") gibt.

Na da stimmen wir mal überein. Es gibt keine "wahre unveränderliche Natur des Geistes", denn sonst würde der Geist ja unabhängig und aus sich selbst heraus existieren. Tut er aber nicht, weil er abhängig entsteht

Dorje Sema:

Vajrakaya:

Na da stimmen wir mal überein. Es gibt keine "wahre unveränderliche Natur des Geistes", denn sonst würde der Geist ja unabhängig und aus sich selbst heraus existieren. Tut er aber nicht, weil er abhängig entsteht

Zitat

Vajrakaya schreibt : Geistes", denn sonst würde der Geist ja unabhängig und aus sich selbst heraus existieren. Tut er aber nicht, weil er abhängig entsteht

Abhängig "ENTSTEHT" von was / wodurch ?

Grade eben, als du das geschrieben hast. Nicht gemerkt wodurch er entstand?

Dorje Sema:

Zitat

"Vajrakaya"Dorje Sema"][="Vajrakaya"][="accinca"]
Und so würde eine solche Kenntnis dazu führen, das der Buddha gelehrt
hat, das es weder innerhalb noch außerhalb des Daseins ein atta (also
eine "wahre unveränderliche Natur des Geistes") gibt.
Na da stimmen wir mal überein. Es gibt keine "wahre unveränderliche Natur des Geistes", denn sonst würde der Geist ja unabhängig und aus sich selbst heraus existieren. Tut er aber nicht, weil er abhängig entsteht

Vajrakaya schreibt : Geistes", denn sonst würde der Geist ja unabhängig und aus sich selbst heraus existieren. Tut er aber nicht, weil er abhängig entsteht

Dorje Sema fragt ? Abhängig "ENTSTEHT" von was / wodurch ?
Grade eben, als du das geschrieben hast. Nicht gemerkt wodurch er entstand?

Vajrakaya schreibt : Grade eben, als du das geschrieben hast. Nicht gemerkt
wodurch er entstand ?

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Ich hab doch gar nichts geschrieben !!!???

Mit Ganz Freundlichen Grüssen
Dorje Sema

OMMANIPADMEHUNG

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Ja sowas kommt dann wohl raus, wenn man die "Lehrer" nennt, die nur Kalendersprüche erzählen und behaupten, dies wäre "die Einführung in die Natur des Geistes"

Vajrakaya:

Aber lass mal. Ehrlich, es ist nicht beabsichtigt dich zu überzeugen.

Was sind deine Absichten?
Ist denn überhaupt irgendwas beabsichtigt?
Oder ist es nur Langeweile?

Vajrakaya:

accinca:

Und so würde eine solche Kenntnis dazu führen, das der Buddha gelehrt
hat, das es weder innerhalb noch außerhalb des Daseins ein atta (also
eine "wahre unveränderliche Natur des Geistes") gibt.

Na da stimmen wir mal überein. Es gibt keine "wahre unveränderliche Natur des Geistes",
denn sonst würde der Geist ja unabhängig und aus sich selbst heraus existieren. Tut er
aber nicht, weil er abhängig entsteht

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Genau, da stimmen wir doch wenigstens darin überein.
Und diese Bedingungen werden ja letztendlich alle aufgelöst.
"Nur Leiden ist es was entsteht, nur Leiden was vergeht."

"Nur Leiden ist es, was entsteht
Und was besteht und was vergeht,
Nichts außer Leiden kann entsteh’n,
Nichts außer Leiden löst sich auf. " S. 5. 10

Vajrakaya:

Dorje Sema:

Abhängig "ENTSTEHT" von was / wodurch ?

Grade eben, als du das geschrieben hast. Nicht gemerkt wodurch er entstand?

Sicher meinte er jetzt, daß du eben den Unterschied
zwischen dem Ego - Geist und dem "wahren Geist" nicht kennst.