Der DL erklärte ähnlich;
„Es gibt Menschen die haben das Bewusstsein und es gibt Menschen die müssen Interpretieren“
Ich schieb mich hier dazwischen, auch wenn es dir unangebracht erscheint.
Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Satz vom DL stammt, wenn ja, dann steht der in einem bestimmten Zusammenhang. Denn alle Menschen, auch die „mit Bewusstsein“ müssen „interpretieren.
Dich zitieren, lieber sudhana.
Alles Gute für Dich
Dich zitieren, lieber sudhana.
Liebe(r) SGM - das ist, um es diplomatisch auszudrücken, eindeutig eine unrichtige Tatsachenbehauptung.
Da hat einer das Lügen verworfen, vom Lügen steht er ab. Die Wahrheit spricht er, ist der Wahrheit ergeben, an der Wahrheit hält er fest, ist vertrauenswürdig, betrügt die Menschen nicht.
A.X.176
Die Wahrheit ist, dass ich zu dem Video von Herrn Zimmerling folgendes geschrieben habe (um mal tatsächlich zu zitieren) - und nicht mehr:
Nun ja - es bringt, glaube ich, wenig, hier Herrn Zimmerlings Sichtweise zu diskutieren. Das würde sie nicht ändern. Wenn man geneigt ist, sie zu übernehmen, gelten die üblichen Vorsichtsmaßnahmen.
Die Wahrheit ist, dass ich Herrn Zimmerlings Sichtweisen in einigen Punkten nicht teile, wie da sicherlich deutlich wurde. Die Wahrheit ist, dass ich über Herrn Zimmerling nicht urteile, allenfalls über das, was er sagt. Die Wahrheit ist, dass ich in meiner Rede oder Schreibe hier nicht einmal dies getan habe, weil ich es nicht für sinnvoll halte. Anders wäre dies womöglich in einem direkten Gespräch mit Herrn Zimmerling - ich diskutiere lieber mit Menschen als über sie. Die Wahrheit ist, dass nicht einmal Buddha selbst irgendwelche Probleme damit hatte, Sichtweisen, die er als falsch beurteilte, deutlich zurückzuweisen und zu kritisieren. Was die "üblichen Vorsichtsmaßnahmen" angeht, so habe ich darauf verzichtet, sie anzuführen. Aber man kann diese problemlos z.B. im Kalamer Sutta nachlesen.
Dass auch immer alles darin ausarten muss dass Leute sich gegenseitig persönlich angegriffen fühlen.
Dass auch immer alles darin ausarten muss dass Leute sich gegenseitig persönlich angegriffen fühlen.
Hmmm ... Das hier, ausdrücklich an mich adressiert:
Beurteilen und über Andere hier Dritte,Herrn Zimmerling urteilen kommt der falschen Rede nach.
Da Du nicht um Deine Meinung angesprochen wurdest entspricht Dein negatives Geschreibe dazu der Lästerung.Auch Bestandteil der falschen Rede.
Der Hinweis der ‚Angeblichen Vorsicht‘ entspricht der trennenden Rede, ebenso als Bestandteil der falschen Rede.Bewusstsein geht anders!
siehst Du also nicht als persönlichen Angriff? Nicht, dass mich das nun groß jucken würde; der Anlass zu meiner Replik darauf war weniger der Angriff als der auffällige Mangel an Selbstreflektion dabei. Nochmal gesteigert in der Antwort auf diese Replik, was mich veranlasste, etwas deutlicher zu werden. Kein 'Gegenangriff' sondern eine gutgemeinte wenn auch unerbetene Hilfestellung.
Ob SGM durch das hier zitierte nun Herrn Zimmerling persönlich angegriffen sah und damit womöglich sich selbst, kann nur er/sie selbst beurteilen. Oder traust Du Dir das tatsächlich zu? Ich zumindest kann da allenfalls Vermutungen anstellen.
Die OT-Abschweifung scheint ja erledigt zu sein - falls nicht, wäre vielleicht die Auslagerung in einen Thread zum Thema sammā vācā / samyagvāc sinnvoll. Es scheint ja unterschiedliche Auffassungen zu geben, was Rechte Rede ist und was nicht - und warum.
Aber zurück zum Thema.
Das ist doch jetzt Kritik an Riggs, da habe ich doch nichts mit zu tun. Und ich sehe auch nicht, inwieweit meine Zusammenfassung polemisch ist. Natürlich ist sie verkürzt, ist ja eine Zusammenfassung fürs Buddhaland. Es ist auch klar erkenntlich, was meine Interpretation ist. Beginnt mit: Meine Einschätzung.
Falls meine Zusammenfassung falsch ist, okay. Kann man darüber reden, aber polemisch ist es wohl nur, weil jemand anderes mit deinen Backformen spielt, oder?
Das ist auch Kritik an Riggs, den ich ansonsten (wie auch Dich) durchaus schätze. Ich übersehe dabei nicht, dass man an einen relativ kurzen Essay in einem Sammelband nicht dieselben Ansprüche hinsichtlich Methodik stellen kann wie an eine religionswissenschaftliche Arbeit. Allerdings sollte man sich dann auch bei so schmaler Argumentationsbasis solch apodiktischer Behauptungen, wie sie Riggs z.T. aufstellt, enthalten und sie stattdessen mit Vorbehalt als das kennzeichnen, was sie sind: persönliche Deutungen und allenfalls schwach belegte Thesen.
Deine Zusammenfassung wiederum ist nicht falsch, aber selektiv und in dieser Selektion liegt die Polemik - sie erweckt ja den Eindruck, als sei jukai im Sōtō generell ein rein formaler, quasi magischer Akt ("ceremonial transformation") ohne irgendwelche Konsequenzen hinsichtlich der Lebenspraxis der jukai-Empfänger. Da ist Riggs denn doch deutlich differenzierter - deswegen verwies ich darauf, dass Riggs hinsichtlich dieser Auffassung (die ich, um es zu wiederholen, als unzureichend belegt bzw. Missdeutung empfinde) als einer im japanischen mainstream üblichen spricht. Wobei "mainstream" impliziert, dass es im Sōtō - auch im japanischen - da auch andere Auffassungen gibt. Die diesem von Riggs postuliertem japanischen mainstream kontrastierend gegenübergestellte Auffassung des amerikanischen Sōtō-mainstream fällt Deiner Selektion gänzlich zum Opfer - fast wäre ich versucht zusagen, Du unterschlägst sie. Das ist es, was mit "polemisch verkürzt" von mir gemeint war. Denn eine gewisse Tendenz scheint mir Deine Zusammenfassung schon zu haben, die über Riggs implizite Kritik deutlich hinaus geht. Ist Riggs Kritik gegen das Sōtō-'Establishment' in Japan gerichtet, so wird bei Dir daraus eine generelle Kritik am Sōtō - Zen. Jedenfalls habe ich es so wahrgenommen.
Eine ergänzende Anmerkung noch zu "mainstream". Dazu ist zu sagen, dass es im Sōtō-Zen keine hierarchische Autorität hinsichtlich der gelehrten Doktrin gibt - der Abt des Eiheiji ist kein Papst, dessen ex cathedra verkündete Lehrmeinung für die Sōtōshū verbindlich ist. Dasselbe gilt für den Abt des Sōjiji, des zweiten Haupttempels der Sōtōshū. Wer seine Ausbildung als Oshō (Lehrer / Priester) abgeschlossen hat, hat nicht nur Lehrberechtigung, er hat auch Lehrfreiheit. D.h. es liegt ausschließlich in seinem Ermessen, wie er den Dharma an seine Schüler weitergibt - wenn er denn welche hat.
so wird bei Dir daraus eine generelle Kritik am Sōtō - Zen. Jedenfalls habe ich es so wahrgenommen.
Nein. Einfach rückfragen, wirkt Wunder gegen wilde Spekulationen und Vorurteilen.
Ich habe einen für mich informativen Beitrag basierend auf einer wertfreien, aber gleichzeitig selektiven Zusammenfassung geschrieben. Da ist nicht einmal der Ansatz einer Kritik vorhanden. Die USA und auch den Menzan-Teil habe ich weggelassen, einfach nur so.
Um eine Unterscheidung zwischen generell und im Mainstream üblich, habe ich mir tatsächlich keine Gedanken gemacht. Aber nicht aus Böswilligkeit, sondern eher aus Faulheit.
Schließt du "recht alberne magische Handlung[en]" für den japanischen Soto kategorisch aus? Ich bin beim Lesen von Studien zum anthropologischen Buddhismus immer wieder baff, was da manchmal abgeht. Einen Faden weiter sprechen wir gerade über "heilige Fäden".
Und danke für deine Einschätzung von Riggs Beitrag. Ich schreibe übrigens gerade an einer Zusammenfassung von den beiden Foulk Beiträgen zum shikantaza.
Eine rituelle Zufluchtnahme ist ja eine schöne Sache und es ist sicherlich auch eine gute Handlung sich dabei zu entschließen ein Gelübde abzulegen dass man die fünf Silas einhält. Mich wundert nur eine Sache die ich in einem Video gehört habe. Ohne so ein Gelübde entsteht zB das Karma des Nicht-Tötens nur in dem Moment in dem man auch tatsächlich nicht tötet wenn man die Gelegenheit dazu hat. Wenn man hingegen das Gelübde abgelegt hat nicht zu töten hat man den karmischen Verdienst des Nicht-Tötens in jedem Moment.
Ich persönlich finde das ziemlich seltsam, Karma hat ja mit Absicht zu tun. Wenn jedoch nie eine Absicht und eine Tat da ist entsteht nach dem Modell aber trotzdem unaufhörlich positiver Verdienst. Was sagt ihr denn dazu?
Nur mal ne dumme Frage: Stehst Du davor, ein Gelübde abzulegen? Warum interessiert Dich das? Seit Deiner Ausgangsfrage hast Du Dich nicht mehr geäußert (aber sonst sehr viel anderswo geschrieben)- Seltsam, wenn das doch für Dich so ein existentielles Problem ist...
Ich lese hier alles, habe nur nichts dazu zu sagen und schreibe darum nicht viel.
Ich stehe nicht davor ein Gelübde abzulegen, mich verunsichern solche Dinge nur. Als wäre alles Handeln umsonst, weil man nichts geschworen hat.
Andererseits nehmen andere völlig leichtfertig irgendwelche Gelübde auf sich, selbst das Bodhisattva Gelübde indem man sich schwört, alle Wesen zu erlösen. Das würde ich mich nie trauen, auch wenn ich versuche nach diesem Ideal zu leben.
Die Sorge ist dann, dass ich letzten Endes der dumme bin der sich noch Sorgen macht und sich bemüht, aber das alles ohne große Gelübde dann nach allgemeiner buddhistischer Auffassung fast wertlos war.
Zu lesen was bekannte und anerkannte Gelehrte gesagt haben ernüchtert und verunsichert mich dann noch mehr. Ich dachte ich handle gut und dann heißt es dieser und jener Zen Meister hat es so oder so gesehen und ich habe mich ganz falsch verhalten.
Schließt du "recht alberne magische Handlung[en]" für den japanischen Soto kategorisch aus?
Nein. Insbesondere im Zusammenhang mit dem "funeral buddhism" (ich nenne da beispielhaft nur das postume Ordinieren von Verstorbenen) gibt es einige merkwürdige Dinge - wobei es die nicht nur im Zen (aber eben auch), sondern allgemein im japanischen Buddhismus gibt. Was ein spezifisch japanisches Problem ist (und auch in Japan selbst scharf kritisiert wird). Das sind Dinge, die auch nicht "exportfähig", also zur Akkulturation geeignet sind; Japan unterscheidet sich in dieser Beziehung nicht groß von anderen Kulturen mit traditionellem 'real existierendem' Buddhismus. Aus westlicher (bzw. um nicht zu verallgemeinern: aus meiner) Sicht ist das durchaus verzichtbarer kultureller Ballast. In der Beziehung hat die westliche Kultur selbst hinreichend mehr oder weniger Überflüssiges anzubieten.
Zum Thema "funeral buddhism" diese lesenswerte Bachelorarbeit: ba thesis nika efanova.pdf
