Wertstellung von Nonnenorden im (frühzeitlichen) Buddhismus - Einflüsse

1. offizieller Beitrag

    Vor Kurzem habe ich gehört, dass es buddhistische Nonnengemeinden gab wie sie es heute noch bei Mönchen gibt und laut Aussage eines Theravada-Mönchs brachen diese Linien zusammen vor ca 1000 Jahren.

    Gerne hätte ich da mehr Informationen darüber, wieso sie nicht mehr existieren. Vielleicht hat jemand hier ein paar Hinweise dazu?


    Gerne wüsste ich auch, seit wann es sie gab. Laut Wikipedia hat die Ziehmutter von Gautama ihn darum gebeten. Er habe gezögert, aber auf Druck von Ananda dies zugelassen mit einer sogenannten ersten Regel.

    Zitat

    Die erste Regel besagte, dass eine Nonne, unabhängig von ihrem Alter, einen Mönch, unabhängig von seinem Alter, ehrerbietig grüßen muss.


    Bhikkhuni – Wikipedia


    Dort steht auch

    Zitat

    Insbesondere in ihrem Standardwerk "Buddhism After Patriarchy" weist Rita Gross auf die Ungereimtheiten im Pali-Kanon von einerseits voller Anerkennung der Fähigkeit von Frauen den Mittleren Weg zu gehen, und andererseits diverser Benachteiligungen und misogyner Anmerkungen. Gross weist in diesem Zusammenhang auch auf den langen Zeitraum hin, der vom 1. Konzil bis zur schriftlichen Fixierung des Palikanon verstrichen ist. Gross vermutet Einfügungen und Veränderungen in den Jahrhunderten nach der Kanonisierung und fordert die Anwendung historisch-kritischer Methoden für das buddhistische Schrifttum


    Jetzt frage ich mich, inwieweit die "Arahants" des ersten Konzils selbst der Sichtweise, und somit Gier, Hass ;) der Zeit unterlagen. Und inwiefern dort der Palikanon, also auch die Aussagen Buddhas, eventuell "verdreht" wurden?? Oder der Buddha war wirklich ein Kind seiner Zeit und damit wurde der Palikanon "reingehalten". Das ist mir eben nicht ersichtlich.


    Kennt jemand das Buch von Rita Gross "Buddhism After Patriarchy". Ich würde es eventuell gerne kaufen, aber bei all diesen heutigen "Feministinnen" kann ja auch das Buch stark verfärbt sein. Vielleicht gibt es noch andere Bücher oder Links?


    Vielen Dank im Voraus für Hinweise. :)

    Mal ergänzend dazu:

    cinnamon:

    Vor Kurzem habe ich gehört, dass es buddhistische Nonnengemeinden gab wie sie es heute noch bei Mönchen gibt und laut Aussage eines Theravada-Mönchs brachen diese Linien zusammen vor ca 1000 Jahren.

    Das ist so nicht ganz korrekt, sondern trifft ausschließlich auf die Vinaya-Tradition des Theravada zu. In dieser Tradition starb der Bhikkhunī-Orden zwischen dem 11. und 13. Jahrhundert in Sri Lanka aus - noch vor der Verbreitung des Theravada in Burma und Thailand, wo es nie einen Bhikkhunī-Orden gab. Sie ist eine der drei noch existierenden Vinaya-Traditionen. Die Vinaya-Tradition des Mūlasarvāstivāda (heute v.a. Tibet und Mongolei) kam aller Wahrscheinlichkeit nur in Form der Bhikṣu-Ordination nach Tibet; wann der Bhikṣuṇī-Orden der Mūlasarvāstivāda-Linie ausstarb ist noch schwieriger zu datieren als in der theravadischen Vinayatradition. Offensichtlich geschah dies im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch buddhistischer Institutionen in Indien, beginnend mit der Zerstörung des Gupta-Reichs und der Verfolgung von Buddhisten durch die (hunnischen) Alchon im 6. Jahrhundert. Die dritte Vinaya-Tradition der Dharmaguptaka (China, Korea, Vietnam, japanische Risshū ...) hat noch beide Orden, also Bhikṣu und Bhikṣuṇī.


    In Tibet gab es im 15. Jahrhundert den Versuch, den Bhikṣuṇī - Orden wiederzubeleben, wobei die Ordination nur von Bhikṣu vorgenommen wurde, was im Widerspruch zum Vinaya stand. Dies fand daher keine Akzeptanz.


    Erfolgversprechender ist der Ansatz, die Bhikṣuṇī- bzw. Bhikkhunī-Orden im Theravada und in den tibetischen Schulen mit Hilfe von Bhikṣuṇī wiederzubeleben, die nach dem Dharmaguptaka-Vinaya ordiniert sind. Pionierin im Theravada war da die Thailänderin Voramai Kabilsingh, die 1971 in Taiwan die Vollordination empfing. Dessenungeachtet gibt es in Theravada-Tradition immer noch starken Widerstand dagegen, wie vor allem der Sangha-Ausschluss Ajahn Brahms 2009 wegen der Vollordination von vier Nonnen zeigte (vgl. Ajahn Brahm on why he was excommunicated | Sujato’s Blog). In Thailand wird diese Vollordination immer noch nicht anerkannt. In Sri Lanka gibt es hingegen mittlerweile wieder einige hundert Bhikkhunī.


    In den tibetischen Schulen war der Ansatzpunkt zunächst, Frauen zum Gesha-Studium zuzulassen. Dies geschah erst in den 1990er Jahren. Die Verleihung des Geshe-Titels setzt allerdings eine Vollordination voraus. Der Dalai Lama umging die diesbezüglichen Widerstände, indem er 2012 den Titel der 'Geshema' einführte, den er dann im Dezember 2012 den ersten 20 Frauen verlieh. 2015 beschloss dann die 12. Religionskonferenz der vier tibetischen buddhistischen Hauptschulen (und der Bön-Schule), dass Frauen freigestellt wird, in der Dharmaguptaka-Tradition Vollordination zu empfangen. Die Vollordination ist - ungeachtet des Titels Geshema - erforderlich, um als Khenmo ('Äbtissin') amtieren zu können. Der nächste Schritt ging auf die Initiative des Karmapa Orgyen Thrinle Dorje zurück, der im März 2017 (Dharmaguptaka-)Bhikṣuṇī aus Taiwan einlud, um 19 Frauen die Novizenordination zu geben. Nach dem Noviziat und zwei Jahren 'Probezeit' (Śikṣamāṇā) soll 2020 die Vollordination durch 10 Mūlasarvāstivāda-Bhikṣu und 12 Dharmaguptaka-Bhikṣuṇī erfolgen.


    Kleine Anmerkung: westliche Frauen in tibetischen Traditionen wie Karma Kechog Palmo (Freda Bedi), Tenzin Palmo (Diane Perry) oder Jampa Tsedroen (Carola Roloff) haben bereits 1971, 1972 und 1985 Vollordination in der Dharmaguptaka-Ordinationslinie erhalten.


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Vielen Dank Sudhana. Damit kann ich schon gezielter verschiedenen Faktoren nachgehen. Alleine schon zu lesen, dass es in Thailand nie einen Bhikkhuni-Orden gab, macht so manches verständlicher für mich in Bezug auf Thailand.

    • Offizieller Beitrag
    cinnamon:

    Jetzt frage ich mich, inwieweit die "Arahants" des ersten Konzils selbst der Sichtweise, und somit Gier, Hass ;) der Zeit unterlagen. Und inwiefern dort der Palikanon, also auch die Aussagen Buddhas, eventuell "verdreht" wurden?? Oder der Buddha war wirklich ein Kind seiner Zeit und damit wurde der Palikanon "reingehalten". Das ist mir eben nicht ersichtlich.

    Ein Punkt ist ja der das die Indische Gesellschaft damals ja wirklich sehr patriarchal war und das man zweitens gesellschaftliche Werte und Rollen in einer traditionellen Gesellschaft als nicht wandelbare sondern gegeben ansah.


    Auch wenn Buddha auch in Frauen spirituelles Bestreben uns spirituelle Fähigkeiten sah, konnte er sehen dass weibliche Bhikkus in einer patriarchalen Gesellschaft so viel Widerstand hervorrufen, dass das das bestehen der Sangha selbst gefährdet.


    Die Frauen so viel schlechter zu stellen( unter den geringsten Mönch) war eine Konzession an die Gesellschaft, die zwar kurzfristig die Frauen frustriert und demütigt sich dafür aber ein langfristiges Ziel ( das Bestehen von Frauenorden) sichert. Das klingt nach Kuhandel aber in Indien sind Kühe ja heilig.


    Ich denke man kann wirklich frei von Gier und Hass sein und trotzdem von ganz falschen Ideen ausgehen. Wenn man vor 2000 Jahren nichts von Bakterien oder nicht verstand wie Blitze entstehen, warum hätte man da dann verstehen sollen, das Frauen nicht blöder sind sondern nur durch die gesellschaftliche Rollenverteilung in niederen Positionen landen. Nur weil man ein Arhat ist, muss man dich keine Leuchte sein, die seinen Mitmenschen Jahrhunderte voraus ist. Das wäre ja sehr viel verlangt.

    Es gibt anscheinend auch eine weibliche Internetpräsenz im Theravada auch wenn die männlichen wesentlich populärer sind und somit schon etablierter sind dort. Interessanter link mkha' :) Das Buch von Rita Gross habe ich heute gebraucht gekauft.

    Ich bin zwar weiblich, aber für mich persönlich ist Feminismus uninteressant. Es war etwas flapsig von mir "diese Feministinnen heute" zu schreiben @Lucy. Es ist für mich ein weiter Begriff und wird je nach Bedarf eingesetzt, sinnvoll oder nicht.

    void, sind (falsche) Ideen nicht Sichtweisen? Also man konnte damals "Frauen" nicht als "Menschen" wahrnehmen sozusagen. Ich dachte laut Buddha sollte man nicht unflexibel an Sichtweisen hängen als "Arhant". Buddha war anscheinend selbst offen war für Änderungen in der Vinaya, weil vieles von der Zeit abhängig ist in der man lebt. TRANSCEND MEDIA SERVICE » Buddhist Councils: Means and Ends for Clarity and Revitalization

    Zitat

    Second Council: It is found that the Buddha, in times of necessity, amended or bent the rules of the Sangha on multiple occasions; and during his final retreat, he clearly instructed that rules of the Sangha should always be kept open for amendment with the need of time.

    Dort steht etwas von Agrapada Status, den er Bhikkhunis und weiblichen Laien gewährt hat. Leider finde ich keine Erklärung zu dem Status im Internet. Wäre schon interessant. Es gab vermutlich keine einzige Frau in den sechs Konzilen. Wie du geschrieben hattest, hat die Zeit bzw die Kultur einen großen Einfluss auf Menschen, die auch der Buddha und manch andere wie Ananda nicht ohne weiteres umgehen konnten.

    Zitat

    Findings and Discussion:

    First Council: Upon analyzing the degree of accusations on Anand for striving towards the establishment of Bhikkhuni Sangha and allowing the Bhikkhunis to have the first glimpse on Buddha’s corpse, it is safe to say that the Bhikkhus during Buddha’s period had a strong sense of patriarchy and misogyny.

    There is absence of any mention or allusion to the female nuns and laywomen in the First Council, despite the fact that Buddha, on the 43rd annual retreat two years prior his Mahaparinirvana, bestowed Agrapada status on 13 Bhikkhunis and 10 laywomen.

    Bhikkhunis like Utpalvarna, Pattacara, Khema and laywomen like Visakha and Suppiya were prominent figures with paramount roles in the propagation of early Buddhism. The fact that none of them were invited to the Council shows a prejudice towards women in the First Council.

    The absence of the same temperament and respect that the Buddha had for women (Arhant Bhikkunis and Laywomen) in The First Council was a grave issue. It would have been ideal had they received equal acknowledgement, inclusion, responsibility and status in the First Council.

    cinnamon:

    Vor Kurzem habe ich gehört, dass es buddhistische Nonnengemeinden gab


    ...


    Gerne wüsste ich auch, seit wann es sie gab. Laut Wikipedia hat die Ziehmutter von Gautama ihn darum gebeten. Er habe gezögert, aber auf Druck von Ananda dies zugelassen mit einer sogenannten ersten Regel.


    Am Besten liest Du das im Pali-Kanon selbst nach. Du findest es in A.VIII.51:



    Anguttara Nikaya VIII.51-60

    cinnamon:

    Jetzt frage ich mich, inwieweit die "Arahants" des ersten Konzils selbst der Sichtweise, und somit Gier, Hass ;) der Zeit unterlagen. Und inwiefern dort der Palikanon, also auch die Aussagen Buddhas, eventuell "verdreht" wurden?? Oder der Buddha war wirklich ein Kind seiner Zeit und damit wurde der Palikanon "reingehalten". Das ist mir eben nicht ersichtlich.

    Beide von Dir genannten Erklärungen treffen nicht zu: Arahats sind frei von Gier und Hass und Buddha war kein Kind seiner Zeit, sondern der Kenner der Welten, der über unzählige Zeitalter blicken konnte.


    Die Lösung ist viel einfacher: Buddha hatte gute Gründe, die Beschränkungen des Nonnenordens einzuführen. Diese mögen Dir nicht einleuchten, aber das spielt überhaupt keine Rolle. Buddha war weiser wie Du. Wenn Du mit einer seiner Entscheidungen nicht einverstanden bist, dann liegt das daran, daß Du im Unrecht bist und er im Recht.

    Fragender:
    cinnamon:

    Jetzt frage ich mich, inwieweit die "Arahants" des ersten Konzils selbst der Sichtweise, und somit Gier, Hass ;) der Zeit unterlagen. Und inwiefern dort der Palikanon, also auch die Aussagen Buddhas, eventuell "verdreht" wurden?? Oder der Buddha war wirklich ein Kind seiner Zeit und damit wurde der Palikanon "reingehalten". Das ist mir eben nicht ersichtlich.

    Beide von Dir genannten Erklärungen treffen nicht zu: Arahats sind frei von Gier und Hass und Buddha war kein Kind seiner Zeit, sondern der Kenner der Welten, der über unzählige Zeitalter blicken konnte.


    Die Lösung ist viel einfacher: Buddha hatte gute Gründe, die Beschränkungen des Nonnenordens einzuführen. Diese mögen Dir nicht einleuchten, aber das spielt überhaupt keine Rolle. Buddha war weiser wie Du. Wenn Du mit einer seiner Entscheidungen nicht einverstanden bist, dann liegt das daran, daß Du im Unrecht bist und er im Recht.

    Dass Arahants frei von Gier und Hass sind habe ich nicht bestritten. Es bezog sich auf das Konzil, ob wirklich alle Arahants waren. (Kann ja ähnlich dem katholischen Konzil sein.)

    Buddha steht in einem zeitlichen Kontext. DIe frühbuddhistische Zeit interessiert mich.

    Mich interessieren die Entwicklung von den Regeln. Klar ist das im Kontext. Genau das finde ich sehr interessant.

    Zitat

    verträgt sich solche Ansicht mit dem Hinweis Buddhas, selbst zu prüfen?


    Ja, das verträgt sich gut. Es ist freilich tatsächlich eine Ansicht, aber Vertrauen in den Erwachten und seine Lehre zu haben ist rechte Ansicht und damit das erste Glied des achtgliedrigen Pfades.


    Selbstredend soll man prüfen, aber die Prüfung sollte irgendwann in das positive Ergebnis vollkommenen Vertrauens in den Erwachten und seine Lehre münden. Ein dolches Vertrauen ist übrigens das Kennzeichen eines Stromeingetretenen und kann von daher sicherlich nichts Schlechtes sein.

    Zitat

    Dass Arahants frei von Gier und Hass sind habe ich nicht bestritten. Es bezog sich auf das Konzil, ob wirklich alle Arahants waren.


    In Ordnung, ich hatte tatsächlich die Anführungszeichen, die Du gesetzt hast, übersehen.


    Trotzdem finde ich es schade, daß Dir als Erklärung für diese Regeln, die Dir offensichtlich nicht gefallen, nur die beiden Möglichkeiten einfallen, daß der Pali-Kanon verfälscht wurde oder daß der Erwachte "wirklich ein Kind seiner Zeit" war. Beide Möglichkeiten implizieren ein Urteil, das ich recht gewagt finde. Was hältst Du von der dritten Möglichkeit, daß Buddha genau wußte, was er tat und daß diese Regeln gut und sinnvoll sind?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    "Ist wohl, o Herr, ein Weib, wenn es unter der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht vom Hause in die Hauslosigkeit zieht, imstande, das Ziel des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr und der Heiligkeit zu verwirklichen?"

    -"Ja, Ānanda, dazu ist das Weib imstande."


    Darin, dass für Buddha die Frau nehazu genauso spirituell befähigt ist wie der Mann - war er für seine Zeit sehr egaliär.


    Und es ist ja auch so, dass er im Weiteren eine Begründung dafür liefert, warum die Anwesenheit von Frauen in der Sangha dazu führt, dass die Heilige Wandel so instabil wird, dass er nicht so lange hält:


    Zitat

    Gleichwie, Ānanda, diejenigen Familien, in denen es viele Frauen und wenig Männer gibt, leicht durch Räuber und Einbrecher zugrunde gerichtet werden; ebenso auch, Ānanda, ist in einer Lehre und Zucht, unter der das Weib vom Hause in die Hauslosigkeit zieht, der Heilige Wandel nicht von langer Dauer. Oder gleichwie, Ānanda, wenn in einem reifen Reisfeld eine gewisse mit Meltau bezeichnete Krankheit ausbricht, dabei jenes Reisfeld nicht lange bestehen kann, oder wenn in einem Zuckerrohrfelde die mit Röte bezeichnete Krankheit ausbricht, dabei jenes Zuckerrohrfeld nicht lange bestehen kann; ebenso auch, Ānanda, ist in einer Lehre und Zucht, unter der das Weib vom Hause in die Hauslosigkeit zieht, der Heilige Wandel nicht von langer Dauer.


    Wie aber, Ānanda, ein Mann bei einem großen Teiche schon im voraus einen Damm errichtet, damit das Wasser nicht überfließen kann, ebenso auch, Ānanda, habe ich schon im voraus den Nonnen die acht zeitlebens nicht zu übertretenden wichtigen Gebote gegeben."


    Von daher muss man vielleicht versuchen herauszufinden, warum Buddha hier in Frauen ein destabiliserendes Element sieht und inwieweit die Gebote als ein Damm wirken. Ein Damm gegen was sind sie? Und da sehe ich es so, dass sie paradoxerweise ein Damm gegen das Vormachtstreben der Männer sind. Unter den Bedingungen einer altindischen Gesellschaftsstruktur hätten Männer spirituell gleichberechtigte Frauen als eine Gefahr gesehen. Wenn man in einer durch und durch patriarchalen Gesellschaft auf einmal an einer Stelle Frauen gleichstellt, dann hätte das einen enormen Reaktion verursacht. Die Frauen wurden vielleicht deswegen sozial in der Sangha so schlecht gestellt um eben dadurch ihre sprituelle Gleichbehandlung zu bewahren.


    Was wäre denn passiert, wenn die Sangha ein Ort des sozialen Gleichstellung gewesen wäre? Hätte das in einer patriarchalen Gesellschaft funktioniert ohne diese zu sprengen? Ist es vorstellbar, dass sich draussen weiter Mädchen brav verheiraten und Witwen brav verbrennen hätten lassen, wenn man dem mit einem Nonnendasein entkommen hätte können? Oder wäre da nicht das "Wasser übergeflossen" und die Frauen in die Sangha geströmt? Von daher musste man die Bedingungen so gestalten, dass der Schritt in die Sangha zwar ein Weg in die spirituelle Freheit war aber eben kein sozialer Aufstieg. So interpretiere ich obige Passage.

    void:

    Darin, dass für Buddha die Frau nehazu genauso spirituell befähigt ist wie der Mann - war er für seine Zeit sehr egaliär.

    Eigentlich sogar gleich. Es gab anscheinend auch informelle Ordinationen direkt von ihm aus als Ehi-Bhikkhuni. Das war einfach ein "Komm", und schon war man ordiniert. Andere sagen er wollte nicht, dass Frauen vergewaltigt werden, und hat deswegen Klosterorden nicht gerne gehabt. Er hat auch eine Regel eingeführt, der nach keine Nonne einem Mönch etwas von ihren Almosen abgeben soll. Naja gibt viele Regeln :D

    Die Weiblichkeit unterscheidet sich wohl von der Männlichkeit, sonst ge

    gäbe es ja nicht die 2 Begriffe. Somit ist die Manifestation der beiden unterschiedlich. Wenn jedoch eine Frau den Weg befolgt wird sie auch dort gelangen wo der Weg hinführt. Die Naturgesetze gelten für alle...Die frage ist nur...wozu neigt der Mensch, welche inneren und äußeren Umstände sind vorhanden. Wenn man dies bedenkt ergeben sich alle Antworten von selbst. Buddha war die leibhaftige Erwachung in menschlicher Gestalt... die Verwirklichung in Person... so waren auch die Entscheidungen...den Umständen entsprechend...so wie die Natur nicht im Voraus plant oder entscheidet..immer den Umständen entsprechend.

    :buddha:...gewinne Vertrauen in Dharma

    ...Andersgläubiger: spricht der Erleuchtete auch Unangenehmes?--- ...Buddha: Gar nur...