Leerheit des Körpers

    Aus dem Buch, Acht schritte zum Glück von Geshe Kelsang Gyatso
    zum Thema:
    Die Leerheit unseres Körpers
    zitat:
    Um zu verstehen, wie Phänomene leer von wahrer oder inhärenter Existenz sind, sollten wir unseren eigenen Körper betrachten. Haben wir erst einmal verstanden, wie unserem Körper wahre Existenz fehlt, können wir die gleiche Argumentation ohne Schwierigkeiten auf andere Objekte übertragen.
    Im Leitfaden für die Lebensweise eines Bodhisattvas sagt Shantideva:
    Es giebt keinen Körper, aber aus Unwissenheit entsteht der Gedanke <Körper> durch die Wahrnehmung von Händen und so weiter; Genauso wie sich der Gedanke <Mann> entwickelt durch die Wahrnehmung eines Steinhaufens.
    Geshe Kelsang schreibt weiter:
    Es ist unschwer zu verstehen, dass die einzelnen Teile unseres Körpers nicht unser Körper sind - es ist absurd zu sagen, dass
    unser Rücken, unsere Beine oder unser Kopf unser Körper sind.Wenn einer der Teile, sagen wir unser Rücken, unser Körper wäre, dann wären die anderen Teile gleichermaßen unser Körper, und es würde folgen, dass wir viele Körper besitzen würden.
    Mein Problem zu der Aussage:
    Der Körper bsp. menschl. Körper ist doch keine Ansammlung von Teilen.
    Ich habe den Körper immer als ganzheitlichen Organismus gesehen, in dem alles miteinander verbunden und miteinander
    harmoniert bzw.voneinander abhängig ist.
    Wie denkt ihr darüber.

    peaceandquiet:

    Es giebt keinen Körper, aber aus Unwissenheit entsteht der Gedanke <Körper> durch die Wahrnehmung von Händen und so weiter; Genauso wie sich der Gedanke <Mann> entwickelt durch die Wahrnehmung eines Steinhaufens.



    Siehe auch:


    Mil. 2.1.1. Unpersönlichkeit
    http://www.palikanon.com/diverses/milinda/milinda01.html


    peaceandquiet:

    Der Körper bsp. menschl. Körper ist doch keine Ansammlung von Teilen.


    Was denn? Wenn Dir der Blinddarm fehlt bist Du nicht mehr peaceandquiet?


    Im Laufe von ca. sieben Jahren erneuern sich fast alle Zellen des Körpers.
    Ist das dann noch peaceandquiet?


    Bist Du der Gleiche wie mit 3,9,12,14,20 usw. Jahren? Ist das der gleiche Körper?


    Muss ein Beinamputierter seinen Pass ändern, weil er ja nicht mehr der "Gleiche" ist?


    Der Körper ist nur ein "Fahrzeug", der langsam aber sicher vergeht.
    Manche Menschen sind im Alter heute schon die reinsten Ersatzteillager.


    Übrigens, wenn es mein Körper wäre, würde er tun was "ICH" will und ich würde nie krank werden ;)


    Mit Metta
    Dhammika

    Liebe Dhammika


    Wenn Du Dein Körper einmal gründlich untersuchen würdest, müßte Dir auffallen das Blut zbsp. in
    Deinem ganzrn Körper vorkommt, in allen Organen,Knochen usw.Und wenn Du Dich ganz stark an irgend einer Stelle verletzen würdest und der Notartzt nicht schnell genug kommt dann........
    Sicher kann man in der heutigen Medizin Organe austauschen,aber das sagt nichts über Zusammenspiel und Wechselwikung von Organen aus.
    Deine Bauchspeicheldrüse produziert Insulin (Blutzuckerregulierung)Und Enzyme für die Verdauung.
    Ohne Bauchspeicheldrüse sieht es ganz schlecht aus. es gibt noch viele andere bsp.
    Mit den Jahren verfällt der Körper. Ich vermute Du bist noch jung. Das wirst Du merken wenn Du älter bist.Wenn dein Bein nicht durchblutet wird kannst Du villeicht nicht mehr laufen weil deine
    Arterien verkalkt sind.
    überdenke noch mal bitte.
    Das beantwortet nicht das Thema

    Erst einmal, man kann mit sehr wenig Körper existieren und fast alles ist austauschbar.


    peaceandquiet:

    Mit den Jahren verfällt der Körper.


    Dhammika:


    Körper ist nur ein "Fahrzeug", der langsam aber sicher vergeht.


    Vielleicht kannst Du Deine Frage noch etwas konkreter stellen?


    Mit Metta


    Dhammika

    Liebe Dhammika


    Ich wollte dich nicht verwirren
    Ich gebe dir noch ein anderes Zitat aus dem Buch,um das noch besser zu veranschaulichen
    Er sagt:
    Eine Gruppe von Hunden kann auch kein Mensch sein.
    ..........
    Er vergleicht unseren Körper mit einer Gruppe von Hunden. Verstehst Du.
    Wenn ich aus der Gruppe von Hunden einen herausnehme, kann der Rest der Gruppe weiter existieren.
    Nehme ich aber ein Organ bspw das Herz aus unserem Körper, dann ist der Körper Tod.
    Hier ist ein Wiederspruch.

    peaceandquiet:

    Er vergleicht unseren Körper mit einer Gruppe von Hunden. Verstehst Du.
    Wenn ich aus der Gruppe von Hunden einen herausnehme, kann der Rest der Gruppe weiter existieren.
    Nehme ich aber ein Organ bspw das Herz aus unserem Körper, dann ist der Körper Tod.
    Hier ist ein Wiederspruch.


    Dann nimm halt eine Niere oder eine Lungenflügel. Oder nimm halt einen Arm oder zwei Beine und medizinische Versorgung. Was ist dann der Körper? Die fehlenden Arme und Beine, der Rest? ... Was macht einen Körper aus? Die Summe der Gliedmaßen?
    Hey, wach auf! Beispiele sind Beispiele zur Anschauung und zum Fördern des Verständnisses. Die Beispiele sind nie das Eigentliche. Aber du kannst das Eigentliche verstehen, wenn du hörst/liest, nachdenkst und meditierst. Du wirst nie verstehen nur durch Nachdenken und du wirst nie verstehen nur durch Nachdenken und Diskussion in einem Forum. Aber ohne Nachdenken wirst du auch nie verstehen.


    Der Körper existiert nicht wahrhaft, weil
    - er nicht identisch ist mit den Körperteilen
    - er sich nicht von den Körperteilen unterscheidet
    - er nicht die Basis darstellt auf der die Körperteile existieren
    - die Körperteile nicht die Basis darstellen auf der der Körper existiert
    - er nicht die Körperteile "besitzt" als sein Eigen
    - er nicht nur die Zusammenstellung der Körperteile ist
    - er nicht die Form der Körperteile ist.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.


    Hüte dich davor, deswegen alles zu verwerfen, was GKG lehrt.


    Warum?


    Weil der Großteil seiner Lehrinhalte identisch ist mit denen einer angesehenen ehrwürdigen tibetischen Schule, der er selbst entsprungen ist.


    Das was an GKG's NKT wirklich kritisch ist, ist die Haltung zur Shugden Praxis, die subtile Umgestaltung von Lehraussagen zum Lehrer/Schüler Verhältnis und das Opponieren gegen andere tibetische Schulen und den Dalai Lama. Deswegen ist von einem "Sich-Einlassen" mit dieser Gruppe und der Person GKG dringend abzuraten.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    melong:


    Hüte dich davor, deswegen alles zu verwerfen, was GKG lehrt.


    Warum?


    Weil der Großteil seiner Lehrinhalte identisch ist mit denen einer angesehenen ehrwürdigen tibetischen Schule, der er selbst entsprungen ist.


    Es mag identisch sein, aber ich jedenfalls würde mich sehr unwohl dabei fühlen, mir Belehrungen eines Menschen zu Herzen zu nehmen, von dem ich weiß, dass er einem verdrehten Geisterkult anhängt und in radikaler Opposition zum von mir hoch geschätzten Dalai Lama steht. Was man von seinen Büchern lernen kann, ist folglich nur das, was er seiner Herkunftstradition nachplappert, um es mal drastisch auszudrücken. Deswegen kann er auch Kommentare zu Shantideva schreiben (ich war entsetzt, als ich das gesehen habe): Er hält sich (fast, siehe unten) an die gewöhnlichen Konventionen und fällt unter anderen tibetischen Lehrern gar nicht auf. Siehe hier:

    Zitat

    Geshe Kelsang Gyatso, geboren in Tibet, lebt seit 1977 in England. Er ist ein vollendeter Meditationsmeister und ein führender Lehrer des Buddhismus. Zahlreiche Buchveröffentlichungen, die die alte Weisheit des Buddhismus perfekt in die moderne Welt übertragen.


    Das fällt unerfahrenen Neulingen doch nicht auf. Bis vor ein paar Monaten hätte ich nicht mal kritisch bemerkt, dass er sich hier als "vollendeter Meditationsmeister" anpreisen lässt.


    mfg Walter

    DRACO DORMIENS NUNQUAM TITILLANDUS

    Hi, peaceandquiet,


    dieser vergleich ist völlig untauglich. ein gruppe von hunden ist nunmal eine gruppe von hunden und kein mensch, wie oben schon steht. aber wenn man diesen hinkenden vergleich heranziehen möchte, muss man es richtig betrachten.
    nimmt man einen hund aus der gruppe, existiert die gruppe weiter. nimmt man ein organ aus dem körper, existiert der körper ebenfalls weiter. das der körper bei bestimmten organen seinen lebensprozess nicht mehr aufrecht erhält, hat nichts mit seiner existenz zu tun. tot oder nicht, der körper existiert vorerst weiter, genau wie die gruppe hunde. diese hat sich durch das herausnehmen eines hundes verändert, genau wie sich der körper verändert durch das herausnehmen eines organs. hier sehe ich keinen widerspruch.
    es verhält sich wie von max ladner beschrieben in dem buch wirklichkeit und erlösung. er spricht ein gespräch an zwischen dem König Milindo und dem mönch nagaseno. dort wird eine kutsche mit einem menschen verglichen. ähnlich dem vergleich der gruppe hunde mit einem menschen. dabei ist folgendes zu beachten:


    liebe grüße acinteyya

    Lieber acinteyya


    Sicher hast Du Recht, wenn Du sagst, der Körper existiert weiter, wenn man zbsp. das Herz entfernen würde. Der Körper existiert weiter als tote Materie aber nicht als lebende Materie.
    Oder wird hier kein Unterschied zwischen toter und lebender Materie gemacht.
    Vieleicht ist auch alles wieder ganz anders.


    alles Gute

    Hallo melong


    Ich finde das Buch von Geshe Kelsang Gyatso ansonsten klar und verständlich.
    Und ich würde mich freuen wenn Geshe Kelsang Gyatso und der Dalai Lama sich eines Tages mit einem Lächeln begegnen und zusammen eine Tasse Tee trinken.


    alles Gute

    peaceandquiet:


    Oder wird hier kein Unterschied zwischen toter und lebender Materie gemacht.


    es scheitert einfach an dem untauglichen vergleich. nur die bedingtheit beider phänomene (hundegruppe - mensch) kann als gleich angesehen werden.


    gruß, acinteyya

    peaceandquiet:


    Er sagt:
    Eine Gruppe von Hunden kann auch kein Mensch sein.
    ..........
    Er vergleicht unseren Körper mit einer Gruppe von Hunden.


    Er vergleicht mit "Mensch"...
    Beim "Körper" muss man glaube ich noch ein paar Ecken weiter denken...
    :D
    Lieben Gruß.

    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA


    da hast du vollkommen recht. ich habe übrigens das zitierte nicht geschrieben, sondern pieceandquiet.


    liebe grüße, acinteyya

    acinteyya:


    da hast du vollkommen recht. ich habe übrigens das zitierte nicht geschrieben, sondern pieceandquiet.


    sorry, ich bin gerade eingeschlafen.
    Habe schon editiert...

    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA

    Lieber acinteyya


    Ich kann Dir leider nicht mehr folgen
    Der Vergleich mit den Hunden und der ganze Kram, ist doch nicht von mir, das stammt aus dem Buch.
    Die Ausgangsbasis meiner Überlegung war:
    Ich lebe doch gerade in diesem Moment wärend ich dir schreibe ok.
    Sitzt jetzt gerade in diesem Moment auf diesem Stuhl ein Haufen Organteile unabhängig voneinander existierent. Oder sitzt hier ein Organismus in dem alle Organteile in Wechselwirkung zueinander stehen und in Gesetz von Ursache und Wirkung ein ganzes geschloßenes System bilden.Ursache und Wirkung meine ich bspw.Bauchspeicheldrüse produziert Enzyme damit der Verdauungsapparat funktioniert, Herz pumpt Blut in alle Teile usw.
    mehr wollte ich gar nicht wissen.
    Vieleicht kommt auch ein anderer und sagt alles Quatsch hier sitzt nur ein Haufen herumschwirrender Atome.


    alles Gute

    peaceandquiet:


    Sitzt jetzt gerade in diesem Moment auf diesem Stuhl ein Haufen Organteile unabhängig voneinander existierent. Oder sitzt hier ein Organismus in dem alle Organteile in Wechselwirkung zueinander stehen und in Gesetz von Ursache und Wirkung ein ganzes geschloßenes System bilden.Ursache und Wirkung meine ich bspw.Bauchspeicheldrüse produziert Enzyme damit der Verdauungsapparat funktioniert, Herz pumpt Blut in alle Teile usw.
    Vieleicht kommt auch ein anderer und sagt alles Quatsch hier sitzt nur ein Haufen herumschwirrender Atome.
    alles Gute


    ja gut... hmm... ich weiß nicht.
    ein haufen organteile unabhängig voneinander existierent? - nein.
    ein organismus in dem alle organteile in wechselwirkung zueinander stehen? - ich denke, man kann es so nennen.
    und im gesetz von ursache und wirkung ein ganzes geschlossenes system bilden? - bilden sie den ein ganzes geschlossenes system? wo sind die grenzen dieses systems? wo fängt es an, wo hört es auf? gibt es überhaupt grenzen? ich meine, gibt es einen körper oder menschen, lebend oder tot ohne eine welt in der dieser existieren kann? beide bedingen sich gegenseitig. ob hier von einem ganzen geschlossenen system gesprochen werden kann, weiß ich nicht, würde sagen eher nicht.
    herumschwirrende atome - kommt auf die jeweiligen konventionen an. wenn man bei atomen als kleinste teilchen aufhört und alles als aus ihnen bestehend annimmt, dann ja. atome sind jedoch auch nicht, "ding an sich". sie sind ebenfalls bedingt, z.b unter anderem durch ihre teile (protonen, neutronen, elektronen). und so weiter, ein ende ist nicht in sicht und auch nicht von bedeutung.
    konventionen und begriffe jeglicher art sollten nicht für die dinge selbst gehalten werden, denn in letzter konsequenz ist da weder ein körper zu finden, noch organe, kein mensch und auch keine atome.

    pieceandquiet:

    mehr wollte ich gar nicht wissen.


    liebe grüße, acinteyya

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Hallo peaceandquiet,
    vielleicht hilft dir das hier weiter - Körperlichkeit als die erste der 5 Daseinsgruppen.

    Zitat

    1. Gruppe: RUPA-KHANDHA (=Körperlichkeit)


    Diese Gruppe umfaßt alles, was wir Materie nennen, und zwar sowohl die stoffliche Einheit des belebten Körpers wie auch die stoffliche Umwelt. Die Körperlichkeitsgruppe kann man natürlich beliebig weiter zerlegen, um die verschiedenen Materiearten genauer zu bestimmen. So könnte man zunächst ganz grob zwischen belebter Materie etwa nach den von ihr gebildeten Körperorganen untergliedern. Wir würden heute die Materie nach chemischen Elementen ordnen oder gar bis auf die Anordnung der Elementarteilchen in den Atomen zurückgehen. Diese Klassifizierungen der Materie haben aber den Nachteil, völlig unanschaulich zu sein.


    Von besonderem Wert ist deshalb eine vom Buddha gelehrte Einteilung in vier Erscheinungsformen oder Aggregatzustände der Materie, die von jedem leicht erkannt und unterschieden werden können, nämlich: der feste Zustand, bezeichnet als Erdelement; der flüssige, benannt mit Wasserelement; der gasförmige, vertreten durch das Windelement; und der angeregte Zustand physikalischer oder chemischer Aktivität, bei dem gewöhnlich Wärme umgesetzt wird und der deshalb Hitzeelement genannt wird.


    http://www.palikanon.com/diver…t_lehre/licht_lehre11.htm

    _()_
    Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewusstsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.
    BUDDHA

    Liebe Isis und acinteyya


    Ich vermute das mich das Verständnis über die Leerheit der Körper in eine Sackgasse führt.
    Es ist vieleicht auch gar nicht wichtig das zu verstehen.
    Das Verständnis über die Leerheit soll unsere Anhaftung an Körper veringern oder verhindern. Wenn ich jetzt weiß,das der Körper nicht inhäret existiert sondern nur eine Projektion unseres Geistes ist, ja gut. Aber ich hänge auch so nicht an materiellen Dingen, da sie zu zusätzlichen Problemen führen ( können). Ich werde es dabei beruhen lassen.


    bleibt Gesund


    Du kannst das so sehen. Aber dies beruht z.T. auf deiner Sichweise des Dalai Lama. Dass jeder den so sehen muss wie du, ist nicht notwendigerweise gegeben.
    Für die Beurteilung eines Lehrers gelten unterschiedliche Kritierien. Ganz vorn steht sein ethischer Lebenswandel und dass er selbst das tut, was er andere lehrt. Andererseits muss ein Lehrer bzgl. Ethik auch nicht perfekt sein. Er darf durchaus kleine Fehler haben. Unverzichtbar ist dass er Buddhismus lehrt und nicht irgendein New Age Zeugs oder Hinduismus/Vedanta.


    Walter:


    Das fällt unerfahrenen Neulingen doch nicht auf. Bis vor ein paar Monaten hätte ich nicht mal kritisch bemerkt, dass er sich hier als "vollendeter Meditationsmeister" anpreisen lässt.


    Bleib mal auf dem Teppich. Sich als "Meditationsmeister anpreisen" lassen ist Gang und Gäbe bei allen Schulen. IdR kann man auch nicht unterscheiden, was von der betreffenden Person selbst initiiert wurde und was "eifrige" Schüler an Lobpreisungen veröffentlichen. PR-Arbeit ist mittlerweile zum Bestandteil der Aktivitäten aller Schulen geworden. Das kann man bedauern oder auch begrüßen, je nachdem von welcher Perspektive man draufschaut.

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    Nashorn:

    Die Wahrheit über die absolute Wahrheit - Paramattha Sacca


    Daran kann man erkennen (wenn man denn kann) wie geschickt doch die Lehre von den zwei Wahrheiten ist, die (natürlich) in diesem Text keinerlei Anwendung findet. :)


    Aber gemach! Die Weisheit des Arhats und die des Bodhisattva des achten Bhumis unterscheiden sich nicht. Zumindest in dieser Hinsicht gibt es unterschiedliche Wege zum gleichen Ziel. :D

    Die Ausdrucksweisen der Buddhas sind ohne Grenzen, vielfältig ihre Sprachen.

    melong:


    Du kannst das so sehen. Aber dies beruht z.T. auf deiner Sichweise des Dalai Lama. Dass jeder den so sehen muss wie du, ist nicht notwendigerweise gegeben.


    Wenn das nur sein einziger "kleiner Fehler" wäre... aber die entsprechenden Seiten habe ich ja oben schon verlinkt.

    melong:

    Sich als "Meditationsmeister anpreisen" lassen ist Gang und Gäbe bei allen Schulen. IdR kann man auch nicht unterscheiden, was von der betreffenden Person selbst initiiert wurde und was "eifrige" Schüler an Lobpreisungen veröffentlichen.


    Geshe Kelsang Gyatso hätte jedenfalls merken müssen, dass seine übereifrigen Schüler ihn auf der englischen, deutschen, spanischen, französischen und portugiesischen Version der NKT- Website als "vollendeten (!) Meditationsmeister" bezeichnen. Diese Seiten sehen zwar alle wie Übersetzungen des englischen Originals aus, aber ich finde das Anpreisen fast schon unverantwortlich. Wer kann denn einen fremden Menschen aus einer fremden Kultur objektiv beurteilen, wenn man vorher gesagt bekam, er sei erleuchtet? Es sieht ganz danach aus, dass die NKT es sich zunutze macht, dass man im Westen fast keine Erfahrung mit erleuchteten Meistern hat.
    Zwar betreiben alle Schulen PR, aber die NKT übertreibt deutlich.


    mfg Walter

    DRACO DORMIENS NUNQUAM TITILLANDUS