Ist Zen eine buddhistische Fehlentwicklung ?

M u h

Hallo bel,

bel:

Sie beschreiben eben nicht - in ihrer vollen Voluminösität - den effizientesten Weg, sondern der effizienteste Weg ist derjenige, der zu einer ganz bestimmten Person paßt, also immer nur ein Ausschnitt aus dem des ganzen Beschreibungs-Umfang.

Wer das nicht beachtet, dem gehts wie der Kuh in A.IX.35, schönes Gleichnis:
"Nehmt an, ihr Mönche, einer im Gebirge lebenden Kuh, die unverständig ist, unerfahren, des Gebietes unkundig und unfähig, im unebenen Gebirge umherzuwandern, käme der Gedanke: »Ach, gern möchte ich auf noch nicht betretenes Gebiet gehen, noch nicht gekostete Gräser fressen, noch nicht genossenes Wasser trinken!« Und bevor sie noch richtig den Vorderfuß aufgesetzt hat, würde sie schon den Hinterfuß aufheben. Nicht könnte sie dann noch nicht betretenes Gebiet begehen, noch nicht gekostete Gräser zu fressen und noch nicht genossenes Wasser zu trinken bekommen. Und auch zum Orte, wo ihr jener Gedanke kam, vermöchte sie nicht heil zurückzukehren. Und warum nicht? Weil eben jene im Gebirge lebende Kuh unverständig ist, unerfahren des Gebietes unkundig und unfähig, im unebenen Gebirge umherzuwandern."

Den von Dir zitierte Auszug aus dem Sutta würde ich nicht getrennt von seinem Zusammenhang erwähnen und wenn, dann den zweite Absatz, wo der Mönch direkt mit der Kuh verglichen wird. Der Erwachte Gotama sprach dies angeblich in einem anderen Zusammenhang. Das kann einer der Gründe sein, warum die Lehre untergehen kann, verdünnt, verfälscht wird: Auszüge werden zitiert und ihnen wird eine neue Bedeutung gegeben, der sie nicht entsprechen.

Die Kuh, die sich wünscht, auf nicht betretenem Gebiet nicht gekostete Gräser fressen zu können, und den nächsten Schritt macht, ohne den vorherigen beendet zu haben ist ein Gleichnis für einen Mönch, der sich wünscht in ein Jhana zu gelangen, ohne zu meditieren.

Es ist kein Gleichnis für 'jemanden, der nicht beachtet, das der effizienteste Weg der ist, der zu einer ganz bestimmten Person paßt,' wie Du ca. schreibst.
Schau's Dir nochmal an.

In Deinen Worten gesprochen würde ich sagen,
es ist ein Gleichnis für alle, die nicht beachten, das die grundlegenden Anweisungen für alle gleich sind.

Mögen Herz&Geist klar und beweglich sein,
mit Metta,
Mirco

mirco:

Den von Dir zitierte Auszug aus dem Sutta würde ich nicht getrennt von seinem Zusammenhang erwähnen....

Das habe ich auch nicht anheim gestellt und ich gebe die Quelle deshalb an, gerade damit man sich den Zusammenhang auschaut.

mirco:

Die Kuh, die sich wünscht, auf nicht betretenem Gebiet nicht gekostete Gräser fressen zu können, und den nächsten Schritt macht, ohne den vorherigen beendet zu haben ist ein Gleichnis für einen Mönch, der sich wünscht in ein Jhana zu gelangen, ohne zu meditieren.

Ja und es geht ganz generell darum, daß jemand eines Gebietes unkundig, und verschärfend, dessen auch noch uneinsichtig ist, trotzdem einen unbekannten Weg betritt, nach dem Motto: "Ach was, wat soll schon passieren, laufen hab ich ja gelernt."
Entsprechend handeln die Sutta-Konsumenten: "Wat soll schon passieren, ich kann ja lesen."
Und bei anderer Gelgenheit zitieren sie immer wieder gern, daß alles, was durch die Sinnenpforten tritt, sich instantan mit verblendetem Bewußtsein verbindet - nur die eigene Lesekundlichkeit soll davon gerade ausgenommen sein.
Wat soll man dazu noch sagen?

mirco:

die grundlegenden Anweisungen für alle gleich sind.

Von den "grundlegenden Anweisungen" war jedenfalls bei mir auch überhaupt nicht die Rede, die passen auf 5 Seiten und sie sind im Zen keine anderen als im Theravada, wovon man sich auch leicht selbst überzeugen kann.

Meine Einlassungen hatten dies nicht zum Inhalt, sondern die Voluminösität der Schriften-Überlieferungen (darin dürften sich sich auch alle Schule nichts nehmen) - in der man sich sehr leicht verirren kann, wenn man nicht den entsprechenden Kontext und die jeweilige Bezogenheit auf Umstand- und Personengruppe beachtet - dazu gibt es zwar auch lesbare Hinweise, aber nach meiner Erfahrung in Internetforen werden sie gern überlesen.
Dann kann man eben nicht "grundlegende Anweisung" von "spezieller Anweisung" unterscheiden, und hält "spezielle Hinweise" für "grundlegende".

Also mal zurück zum Thema:

Ich meine, Dein Eingangsstatement war ja nicht besonders aussagefähig, wiewohl gleichfalls auch völlig absurd.
Wieso machen Zens "eine einzige Geste zu Grundlage einer Lehrmethode"?
Und wie kommst Du darauf, daß Zens "alles andere von ihm Gelehrte ausser acht lassen?".

Bisher habe ich das nicht gefragt, weil ich es für ne rhetorische Geste hielt.
Aber wenn Du das tatsächlich glaubst, etwas Bestimmtes im Auge hast, mach es doch bitte etwas konkreter.

Zitat

Wieso machen Zens "eine einzige Geste zu Grundlage einer Lehrmethode"?

Aus meiner Sicht ist jede Methode nur ein Fingerzeig auf die einzige Geste. (Unsere tibetischen Freunde nennen die Geste glaub ich Mahamudra).

Ryonin

Namu Amida Butsu

Ryonin:

Zitat

Wieso machen Zens "eine einzige Geste zu Grundlage einer Lehrmethode"?

Aus meiner Sicht ist jede Methode nur ein Fingerzeig auf die einzige Geste. (Unsere tibetischen Freunde nennen die Geste glaub ich Mahamudra).

Witzig, witzig - leider gilt das nur so rum und nicht andersherum.
Will sagen, nicht jeder der ne Geste macht, macht die Geste, nicht jeder der sich hinhockt, macht Zazen.
Nicht jeder der liest, versteht auch - Anweisung hin oder her
Das ist ja das Ding.

bel:

Von den "grundlegenden Anweisungen" war jedenfalls bei mir auch überhaupt nicht die Rede, die passen auf 5 Seiten und sie sind im Zen keine anderen als im Theravada, wovon man sich auch leicht selbst überzeugen kann.

Ach so, das wusste ich nicht. Ist ja interessant. Hatte noch nie 'nen Zen Lehrer. Aber dieser Thread könnte mir ein guter Wissens-Lehrer werden.

bel:

Ich meine, Dein Eingangsstatement war ja nicht besonders aussagefähig, wiewohl gleichfalls auch völlig absurd. Wieso machen Zens "eine einzige Geste zu Grundlage einer Lehrmethode"? Und wie kommst Du darauf, daß Zens "alles andere von ihm Gelehrte ausser acht lassen?". Bisher habe ich das nicht gefragt, weil ich es für ne rhetorische Geste hielt. Aber wenn Du das tatsächlich glaubst, etwas Bestimmtes im Auge hast, mach es doch bitte etwas konkreter.

Mir kommt Zen, bei dem, was ich mitbekommen habe, äusserlich so vor, als hätte es ausser des Sitzens keinerlei Bezug zu buddhistischen Übungsweisen.

mirco:

Mir kommt Zen, bei dem, was ich mitbekommen habe, äusserlich so vor, als hätte es ausser des Sitzens keinerlei Bezug zu buddhistischen Übungsweisen.

hallo mirco,
ich habe schon als kind gelernt mich nur dann kritisch zu etwas zu äußern wenn ich mir der sache sicher bin, also sie durchdrungen habe
wenn du dich in "die materie" vertiefst kommst du vieleicht selber drauf was zen ist

Hallo mirco,
Zen ist für mich ohne Schnörkel, ein Weg, der auf nüchterne Erkenntnis aufgebaut ist. Ich habe eine CD "Der Weg des Zen". Und einige Bücher gelesen, z. B. "Zen in der Kunst des Bogenschießens" und "Anfängergeist". Gerade diese klare Sichtweise - wie ein Bergsee oder ein japanischer Garten - haben mich für Buddhismus überhaupt erst geöffnet. Aber das ist sicher typmäßig verschieden. Mich fasziniert das Ernste, Gerade, Klare.
So wie auch bel schreibt: Die Lehre Buddhas wird im Zen immer wieder auf den Punkt gebracht.
Liebe Grüße
Monika

sumedha:

mirco:

Mir kommt Zen, bei dem, was ich mitbekommen habe, äusserlich so vor, als hätte es ausser des Sitzens keinerlei Bezug zu buddhistischen Übungsweisen.

ich habe schon als kind gelernt mich nur dann kritisch zu etwas zu äußern wenn ich mir der sache sicher bin, also sie durchdrungen habe

Da hast Du mein Mitgefühl.

sumedha:

wenn du dich in "die materie" vertiefst kommst du vieleicht selber drauf was zen ist

Ich hab' doch Vertrauen gefunden und das, von dem behauptet wird, des Erwachten Lehre zu sein. Zen mach mir einfach nicht den Anschein, so wende ich mich dem nicht zu. Ich gehe ja auch nicht zu den Advaita Vedantisten oder den Daoisten, wenn die sich 'ne Buddha-Statue aufn Altar stellen.

Wo ist im Zen der achtfache Pfad zu finden?

mirco:

sumedha:

ich habe schon als kind gelernt mich nur dann kritisch zu etwas zu äußern wenn ich mir der sache sicher bin, also sie durchdrungen habe

Da hast Du mein Mitgefühl.- ich danke dir

sumedha:

wenn du dich in "die materie" vertiefst kommst du vieleicht selber drauf was zen ist

Ich hab' doch Vertrauen gefunden und das, von dem behauptet wird, des Erwachten Lehre zu sein. Zen mach mir einfach nicht den Anschein, so wende ich mich dem nicht zu das sehe ich anders, währe es so wie du schreibst hättese du dieses thema nicht eröffnet . Ich gehe ja auch nicht zu den Advaita Vedantisten oder den Daoisten, wenn die sich 'ne Buddha-Statue aufn Altar stellen.

Wo ist im Zen der achtfache Pfad zu finden? wo gibt es wasser im meer?

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sumedha

mirco:

Wo ist im Zen der achtfache Pfad zu finden?

Tja, es ist unsere Hauptpraxis
Schon in PK wird (in D16 und A.5. 22) der Pfad in drei Gebiete gegliedert, die sich gegenseitig durchdringen und nicht unabhängig voneinander zur Vollkommenheit geführt werden können. Das heißt nämlich "samma".
Entsprechend ergibt sich die "dreifache Schulung" - laß die das mal auf der Zunge zergehen: Eine Schulung (sikkhā), dreifach.
Und im Chinesischen heißt das dann "San Xue", Japaner sagen "sangaku" - alles bedeutet "dreifache Disziplin" , immer ist das intergrierende Ineinandergreifen von Prajna, Sila und Dhyana gemeint, nix anderes als der 8fachen Pfad.
In den Aghamas (Sanskritentsprechungen der PKs) wird das natürlich noch auseinandergedröselt.
Zen macht aber noch einen Tick deutlicher: Nichts geschieht ohne das andere, und nirgendwo ist eine Stelle, wo es sich nicht entäußert: deshalb nennen wir unserer Zen-Praxis auch "'Muso Sangaku" (formlose dreifache Disziplin, formloser 8facher Pfad).
Was meint das: Die Praxis des 8fachen Pfades ist an keine formale, an eine bestimmte Form gebundene, sondern an jede. Wenn wir bestimmten Übungen ein formalisiertes (was anderes als formal) Erscheinungsbild geben, dann hat das einzig damit was zu tun, daß diese bestimmte Übungen für Jedermann geeigenet sind.

mirco:

Mir kommt Zen, bei dem, was ich mitbekommen habe, äusserlich so vor, als hätte es ausser des Sitzens keinerlei Bezug zu buddhistischen Übungsweisen.

"Sitzen" muß weder was mit Zen noch mit Buddhismus zu tun haben.

"Nur Sitzen" ist allerdings die Essenz davon - also etwa das, was im M10 mit "ekayano maggo" gemeint ist, das ist aber eine ganz spezielle Art des "Sitzen".

diether:

Die voluminösen Schriftensammlungen...dem richtigen Weg zu sein.

Hallo Diether,
viele Dank für Deinen interessanten Beitrag. Gefällt mir gut.

diether:

Die Liebe ist Die staerkste Kraft des Universums. Sie ist allgegenwaertig und es hat keinen Sinn sie benutzen zu wollen.

Na, z.B. entweder Du benutzt die Liebe und bereitest einem fühlenden Wesen Freude oder Du tust es nicht.

Vielen Dank. Mir geht da gerade ein Licht auf.
Es kommt mir so vor, als wenn dieses ganze abstrakte Zen-Gefasel* immer irgentwie auf anatta oder anicca hinziehlt.

Mögen Herz&Geist leicht und freudvoll sein,
mit Metta, Mirco

*('Tschulligung, is nich bös' gemeint, ich komm vonner Straße)

mirco:

diether:

Die voluminösen Schriftensammlungen...dem richtigen Weg zu sein.

Hallo Diether,
viele Dank für Deinen interessanten Beitrag. Gefällt mir gut.

diether:

Die Liebe ist Die staerkste Kraft des Universums. Sie ist allgegenwaertig und es hat keinen Sinn sie benutzen zu wollen.

Na, z.B. entweder Du benutzt die Liebe und bereitest einem fühlenden Wesen Freude oder Du tust es nicht.
Vielen Dank. Mir geht da gerade ein Licht auf.
Es kommt mir so vor, als wenn dieses ganze abstrakte Zen-Gefasel* immer irgentwie auf anatta oder anicca hinziehlt.

... es werde Licht
Mögen Herz&Geist leicht und freudvoll sein,
mit Metta, Mirco

*('Tschulligung, is nich bös' gemeint, ich komm vonner Straße)

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DU auch ?
Die Straßenkinder haben was für sich.

Lieber Gruß

Für mich ist die Frage eigentlich falsch gestellt. Die Frage, die ich mir öfters stelle ist eher:
IST BUDDHISMUS EINE BUDDHISTISCHE FEHLENTWICKLUNG?

Ich hab so den Eindruck, daß der Kern immer wieder drohte zu verschwinden. Und immer wieder Leute gab, die ihn wiederfanden und weitergaben.
So entstanden die verschiedenen Richtungen des Buddhismus.
Die sind aber eigentlich den selben Entwicklungen und Entstellungen unterworfen.
So hab ich schon den Eindruck, daß die ursprüngliche Arbeit zwischen Lehrer und Schüler, die dann als Koans gesammelt wurden, etwas anderes war, als sie dann später als Methode einzusetzen.
Um mal ein Beispiel aus dem Zen zu bringen. Im Shin gab es ähnlich Entwicklungen. Und im Vajrayana. Und im Theravada.
Ich denk, daß jeder diesen Kern dann wieder selbst verwirklichen muss. Oder besser, daß der Kern hervortritt.
Welche Form er dazu wählt und ob er überhaupt eine Form dazu wählt, ist eher nebensächlich.

Ryonin

Namu Amida Butsu

Ryonin:

Für mich ist die Frage eigentlich falsch gestellt. Die Frage, die ich mir öfters stelle ist eher:
IST BUDDHISMUS EINE BUDDHISTISCHE FEHLENTWICKLUNG?

Jeder -Ismus ist eine Fehlentwicklung und zwar aus den Gründen, die der Buddha nannte.
Mit "Buddhismus" möchte ich wirklich nichts zu tun haben - mit dem Buddha-Dharma schon.

Na was ein belisimus

Mit ganz lieben und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Losang Lamo:

Ja, - erstmal klingt das oberschlau und provokant von Euch.
Aber wenn man mal schaut, dass zentrales Thema im Dharma ist, das Greifen zu unterlassen, Konzepte ziehen zu lassen, dann habt Ihr es gut auf den Punkt gebracht.

Wo schaust Du denn?

Kodo Sawaki, "AN DICH"

Zitat

Es gab einmal 500 Affen, die 500 buddhistischen Heiligen zu Diensten waren. Eines Tages beschlossen die Affen, den Heiligen alles nachzumachen: Sie praktizierten Zazen, mit dem selben Ausdruck in Augen, Nase, Mund und dem ganzen Körper. Es heißt, dass auf diese Weise tausend Heilige gemeinsam Zazen praktiziert und Satori verwirklicht haben. Deshalb habe ich es mir vorgenommen, das Saatgut des Zazen zu bewahren - und sei es durch Nachahmung.

http://antaiji.dogen-zen.de/deu/andich.shtml