Bekenntnisse eines ungläubigen Buddhisten

    Aiko:


    Damit ist die Absicht klar formuliert - ein dem westlichen Geist angepasster Buddhismus.
    Ich halte Batchelor für einen Religionsgründer - zumindest macht er den Versuch dazu.


    Religionsgründer - ich glaube nicht, dass B. sich selbst so unbescheiden sehen würde. Er gründet auch nichts neu, das hat der Buddha schon erledigt, er überlegt lediglich, wie ein "Organismus" in einem neuen Umfeld lebendig bleiben kann. Wie der "Buddhismus" im Westen seine transformierende Kraft behalten kann ohne in traditionellen Formen zu erstarren.


    Zitat


    Fragen dazu: was sind die Lehrsätze und Insitutionen, was sind traditionelle asiatische Formen des Buddhismus? Im Zen ist das z.B. ein ziemlich buntes angepasstes Gewusel.


    Ich denke, Batchelor geht es um die Form. Religionen nehmen in bestimmten historischen Kontexten spezifische Formen an. Diese Formen können in ihrem historischen Kontext Sinn machen, sinnvoll sein. In einem anderen historischen Kontext können diese Formen ihren Sinn verlieren. Im Festhalten an der Form kann der Organismus sterben. (Es ist allerdings interessant zu beobachten, dass religiöse Organismen/Ideologien auch dann überlebensfähig und expansionsfähig sind, wenn sie sich gerade nicht anpassen - siehe Islam)


    Zitat

    Frage weiter: gibt es überhaupt etwas, das einen eigenständigen Charakter hat, unabhängig von Bedingungen? Nein - also Batchelor meint da, hier im Westen sind die Bedingungen anders als bei "euch" im Osten und wenn euer lebendiger Organismus da überleben soll, müsst ihr euch an die Umwelt - also an uns - anpassen.


    So isses. Das hat nichts mit "kolonialistischer Attitüde" (KDR) zu tun. Auch nichts mit "Eurozentrismus" oder sonst einem Zentrismus. Was für die Organismen in der Evolution gilt, trifft auch auf den Organismus einer Lehre zu - er muss sich einer veränderten Umwelt anpassen, wenn er überleben will. Dem DL gelingt das hervorragend. Die DL-Dominanz in der westlichen Buddhismus-Rezeption finde ich allerdings auch bildverzerrend. Sie hat jedoch ganz offen-sichtliche Ursachen.


    Zitat

    Mich interessiert auch die Integration des Zen in das Christliche Abendland und die sogenannte Inkulturation.


    Ja, das sind spannende Themen. Der Buddhismus hat sich in seiner langen Geschichte stets als äußerst anpassungsfähiger "Organismus" erwiesen. Mit dem Ergebnis, dass es schon heute mehr "Buddhismen" gibt, als der Kopf verträgt. Mal seh'n, in welcher Gestalt er sich in der westlichen Welt künftig noch manifestieren wird. Will er sich treu bleiben, so kann er sich dem Wandel jedenfalls nicht entziehen. Und wenn dabei die "Wiedergeburt" auf der Strecke bleiben sollte, so stellt sich die Frage, ob das ein gravierender Verlust ist. Ich meine nein.


    LG
    Lena

    KDR:


    Das Problem ist, dass der Autor diese wichtigen Lehren einfach verdrängt, um den Buddhismus an westliche Skepsis gegenüber allem, was über Materialismus hinausgeht, anzupassen.


    ...was zu beweisen (belegen) wäre. Ich denke nicht, dass B. diese Lehren "verdrängt". Er setzt sich kritisch mit ihnen auseinander. Ohne Metaphysik pauschal abzulehnen.
    LG
    Lena

    Liebe Lena,


    Zitat

    Der Buddhismus hat sich in seiner langen Geschichte stets als äußerst anpassungsfähiger "Organismus" erwiesen. Mit dem Ergebnis, dass es schon heute mehr "Buddhismen" gibt, als der Kopf verträgt. Mal seh'n, in welcher Gestalt er sich in der westlichen Welt künftig noch manifestieren wird. Will er sich treu bleiben, so kann er sich dem Wandel jedenfalls nicht entziehen. Und wenn dabei die "Wiedergeburt" auf der Strecke bleiben sollte, so stellt sich die Frage, ob das ein gravierender Verlust ist. Ich meine nein.


    In Indien wurden die Buddhisten durch den Islam vollständig verdrängt. Es gab in den 2500 Jahren Phasen in denen Buddhisten verfolgt wurden und dann wieder durch Herrschende unterstützt. Ohne diese Unterstützung der Herrschenden wäre da möglicherweise nichts mehr. Aber das weiß niemand. In den Ländern in denen der Buddhismus Staatsreligion ist, gibt es autoritäre und diktatorische Regierungen. Das scheint sich miteinander zu vertragen. Außer wenn Buddhisten demonstrieren, was aber keine spontanen Veranstaltungen sind.
    Hier im Westen etabliert sich das Buddhistische Denken seit der Aufklärung, also nachdem auch hier die religiösen Freiheiten möglich wurden. Seitdem gibt es pluralistische Formen - von jeder Farbe - alles was möglich ist, ist eben möglich. Und daher wird es wahrscheinlich auch so weiter gehen - alles private religiöse Angelegenheiten. Jeder darf spirituell machen und denken was er will, solange es mit der Rechtsordnung vereinbar ist.
    Das bedeutet, dass sich Menschen, die den Buddhismus verbreiten wollen, wie Markthändler verhalten und ihre Ware anbieten. Und da gibt es eine Gesetzmäßigkeit, die bereits Buddha vorher gesehen hat - ein beständiger Niedergang - die Lüge setzt sich durch. Die Wahrheit muss ja nicht vermarktet werden - also ist es immer die Lüge, die da verkauft wird. Weil die Händler von ihren Waren - dem Buddhismus - leben wollen. Wie sagte Sylvia Wetzel - als heilsamster Lebenserwerb gelte Unterrichten und Heilen. Der heilsamste Lebenserwerb ist nach Buddha der Bettelgang. Das ist bereits also die Anpassung an den Westen. Die wäre aber nach dem Zen einfach nur Arbeiten. Arbeiten ist der heilsamste Lebenserwerb. Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen - sagte ein großer Zen-Meister. Und der Apostel Paulus sagte das auch.



    _()_

    Nehmen wir zum Beispiel mal Zen. Auch es hat sich in den Ländern, in die es kam verändert.
    Es gibt chinesisches Ch'an, japanisches Zen, koreanisches Son, vietnamesisches Thien.
    Überall ist da eine Essenz, aber die Ausprägungen sind sehr verschieden. Selbst innerhalb des japanischen. Soto ist anders als Rinzai ist anders als Obaku.
    Daher wird es irgendwann neben den asiatischen Formen versuche geben, das in uns gemäße Formen zu bringen.
    Graswurzelzen, Independent Shin und Nichiren, auch die Ansätze von Batchelor, Amidatrust, Celtic Buddhism, auf tibetischer Seite die Ansätze von Thartang Tulku, James Low und Helmut Poller weisen in die Richtung. Im Theravada gibt es Ansätze davon in den verschiedenen Vipassana-Bewegungen.
    Sicher wird es innerhalb dieser Entwicklungen auch Fehlentwicklungen geben. Aus meiner Sicht gibt es da schon einige (wovon auch welche Mitglied der DBU sind). Aber ich halte das für natürlich.
    Aber es kann auch sein, daß das ganze nur ein Strohfeuer ist, und es in 200 Jahren gar nichts buddhistisches mehr in Deutschland gibt. Vieles, was vorwiegend von charismatischen Führern lebt, wird sicher verpuffen.

    Aiko:

    Arbeiten ist der heilsamste Lebenserwerb. Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen - sagte ein großer Zen-Meister. Und der Apostel Paulus sagte das auch.


    Thilo Sarazin ist da bestimmt auch dafür. Er war schon dafür,daß Leute die nicht arbeiten, auch nicht heizen sollen.
    Der Zenmeister sprach nach meiner Erinnerung von einer Regel für sich (Man hatte ihn die Arbeitsinstrumente versteckt). Nicht als Regel für andere.


    Und Buddha hat nie gearbeitet, müsste also einer der unheilsamsten Wesen überhaupt sein.

    Ryonin:


    Aber es kann auch sein, daß das ganze nur ein Strohfeuer ist, und es in 200 Jahren gar nichts buddhistisches mehr in Deutschland gibt. Vieles, was vorwiegend von charismatischen Führern lebt, wird sicher verpuffen.


    ... das ist der Lauf der Dinge. Ohne charismatische Führer läuft nie was...

    Ryonin:
    Aiko:

    Arbeiten ist der heilsamste Lebenserwerb. Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen - sagte ein großer Zen-Meister. Und der Apostel Paulus sagte das auch.


    Thilo Sarazin ist da bestimmt auch dafür. Er war schon dafür,daß Leute die nicht arbeiten, auch nicht heizen sollen.
    Der Zenmeister sprach nach meiner Erinnerung von einer Regel für sich (Man hatte ihn die Arbeitsinstrumente versteckt). Nicht als Regel für andere.


    Und Buddha hat nie gearbeitet, müsste also einer der unheilsamsten Wesen überhaupt sein.



    Der Zen-Meister - Pai-chang Huai-hai (jap. Hyakujo Ekai) (chin. auch Po-chang Hui-hai)
    begründete die seitdem für das Zen eigentümliche monastische Tradition, indem er genaue Regeln für das Leben und den Tagesablauf in einem Zen-Kloster aufstellte. In der Tradition von Tao-hsin, dem 4. Patriarchen des Zen in China, der die erste selbstversorgende Gemeinschaft von Zen-Mönchen gegründet hatte, betonte Pai-chang die Bedeutung der Verbindung der meditativen Praxis mit täglicher Arbeit im Kloster und auf dem Feld. Pai-chang ist aber nicht nur für sein organisatorisches Talent bekannt, sondern vor allem für seine tiefe Zen-Erfahrung und große Weisheit, auf die schon der Mönchsname hinweist, den er von seinem ersten Meister, Tao-chih, erhielt: Huai-hai, d. h. ?(Der den) Ozean (der Weisheit im) Busen (trägt)?. - soweit das über den Zen-Meister.
    Nachdem nämlich im konfuzianischen China betteln absolut verpönt war, blieb den Buddhisten überhaupt keine Wahl, als sich selbst zu versorgen. Buddhas Bettelgang war ja eingebettet in die damalige Tradition, der Abgabe der Überschüsse an die "Heiligen" - wenn man aber nicht einen heiligen Lebenswandel hatte, wurde man auch nicht mehr versorgt. Man sollte sich die Dinge soweit möglich näher betrachten.
    Die Haltung des Apostel Paulus erklärt sich auch aus der jüdischen Tradition und der Kritik an den Menschen, die von der Arbeit als persönlicher und gesellschaftlicher Reproduktion ausgenommen sind oder sich ausnehmen. Das sind dann vorwiegend die Pharisäer gewesen.
    Was die Kritik von Sarrazin anbetrifft, so solltest du dich mal fragen, wieso du ihn hier einbringst. Der hat ja nichts hier zu suchen. Wenn du über seine Thesen bezüglich Harzt IV reden willst, dann können wir das über PN mal machen. Der Heizkostenzuschuß ist ja gestrichen worden. Thilo spricht das aus, was die sogenannte politische Kaste im Kopf hat und auch macht bzw. wo sie die Dinge einfach an die Wand laufen lässt. Er Volkswirt und im Finanzwesen tätig, der weiß wohin die Reise geht - und ich sehe ihn als eine Art Kassandra.


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    Ryonin:

    Aber ich halte das für natürlich.
    Aber es kann auch sein, daß das ganze nur ein Strohfeuer ist, und es in 200 Jahren gar nichts buddhistisches mehr in Deutschland gibt. Vieles, was vorwiegend von charismatischen Führern lebt, wird sicher verpuffen.


    Natürlich ist der beständige Niedergang, wenn dem keine "rechte Anstrengung" entgegenwirkt. Deshalb ist Charisma ungenügend und Arbeit nicht. Alle großen Zen-Meister sagen das auch - ohne die beständige Anstrengung fällt das alles wieder zusammen. Und diese beständige Anstrengung ist von jedem auf dem Weg zu leisten. Sonst wird das sowieso nichts.


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    Lena:
    Ryonin:


    Aber es kann auch sein, daß das ganze nur ein Strohfeuer ist, und es in 200 Jahren gar nichts buddhistisches mehr in Deutschland gibt. Vieles, was vorwiegend von charismatischen Führern lebt, wird sicher verpuffen.


    ... das ist der Lauf der Dinge. Ohne charismatische Führer läuft nie was...


    Ich glaub nicht mehr an Charisma. Mich inspirieren zur zeit total uncharismatische Leute.


    Aber an Aikos Arbeit (im Sinne von Dharma als Arbeit) glaub ich ebensowenig.


    Irgendwie ist mir der Glaube an das Ich flötengegangen.


    Da bleibt mir nur noch das "Anvertrauen" als Praxis und Praxis als "Anvertrauen" meiner Shin-Tradition.
    Und da ist selbst das etwas, was ich nicht selbst tue. Mehr ein Geschehen als ein Tun.
    Aber das war Praxis für mich stets, wenn sie stimmig war. Wenn sie Arbeit war, war für mich meist was nicht stimmig.

    Ryonin:


    Da bleibt mir nur noch das "Anvertrauen" als Praxis und Praxis als "Anvertrauen" meiner Shin-Tradition.
    Und da ist selbst das etwas, was ich nicht selbst tue. Mehr ein Geschehen als ein Tun.
    Aber das war Praxis für mich stets, wenn sie stimmig war. Wenn sie Arbeit war, war für mich meist was nicht stimmig.


    Ohne rechte Anstrengung gibt es keine rechte Praxis.
    Mit Arbeit meine ich nicht nur diese Anstrengung, sondern auch die Frage wie sehr jemand noch in dem Hindernis der Trägheit verhaftet ist.
    Der Shin-Buddhismus mit seinem Vertrauen kann auch genau in dieser Weise negativ wirken. Das Vertrauen bezieht sich nur immer auf die Dinge, die ich nicht machen kann. Bis dorthin muss ich aber alles schon selbst versuchen.


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    Hier ein paar Textstellen zum Thema Wiedergeburt:


    "Aber wenn der Beweis der Wiedergeburt darauf beruht, den subjektiven Erfahrungsberichten anderer zu glauben, wie weit unterscheidet er sich dann von den Behauptungen über die Existenz Gottes, denn die Mystiker (...) behaupten, dass sie Gott direkt erfahren haben?" (56)


    Die Frage nach der Wiedergeburt "ist wichtig, weil das ganze Gebäude traditioneller buddhistischer Denkweise mit dem Glauben an die Wiedergeburt steht und fällt. Wenn es keine Wiedergeburt gibt, warum sollte man dann darum bemüht sein, sich aus dem Kreislauf von Geburt und Tod zu befreien und Nirvana zu erlangen (...)? Wenn es keine Wiedergeburt gibt, wie können dann die moralischen Handlungen je Früchte ragen, die zur Zeit des Todes noch nicht gereift sind? (...) Wenn es keine Wiedergeburt gibt, warum sollte man dann schwören, Erleuchtung für das Wohl aller Lebewesen zu erlangen, eine Aufgabe, die zahlloser Leben bedarf, um sie zu erfüllen?" 57


    "Doch damit eine Wiedergeburt möglich ist, muss etwas den Tod des Körpers und Gehirns überleben. Um den physischen Tod zu überleben, muss 'etwas' nicht nur von nichtphysischer Natur sein, sondern auch noch fähig sein, 'Samen' vorher begangener Handlungen (Karma) aufzubewahren, die in zukünftigen Leben 'reifen' werden. Da die Buddhisten die Existenz eines beständigen Selbst verneinen, das von Leben zu Leben besteht, postulieren sie einen unbeständigen, nichtphysikalischen, geistigen Prozess, er erklärt, was wiedergeboren wird. Das führt zwangsweise zu einer Dualität von Körper und Geist." 57


    "Ich konnte icht akzeptieren, das meine Erfahrung ontologisch in zwei Sphären getrennt sein soll, die miteinander inkomensurabel sind: eine materielle und eine andere geistige. (...) Ich erkannte, dass der Glaube an die Existenz einer nichtphysikalischen geistigen Kraft das buddhistische Äquivalent zum Glauben an einen transzendenten Gott war."


    "Ganz gleich, wie sehr ich mich bemühte, es war mir unmöglich, einer hypothetischen Existenz nach meinem Tod mehr Bedeutung zuzumessen als dem Leben, das ich hier und jetzt führte. " 60


    LG
    Lena

    Danke Lena.


    Ich frage mich, wie er denn das nennt, dass er ja auch daran glaubt, morgen früh wieder aufzustehen, wenn er sich heute abend hinlegt. Das ist ja auch eine Form von Glaube an (Wieder)geburt.
    Schade ist, dass er Buddhismus mit dem tibetischen B. gleichsetzt - aber das ist nun mal so inzwischen.


    Er kann ja die Kalamer fragen, wie man in solchem Zweifel entscheidet.
    Am Ende der Rede findet man diese schöne Anleitung zum Glücklichsein:


    'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.


    'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.


    'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.


    'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.


    Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -


    _()_

    Aiko:

    Ich frage mich, wie er denn das nennt, dass er ja auch daran glaubt, morgen früh wieder aufzustehen, wenn er sich heute abend hinlegt. Das ist ja auch eine Form von Glaube an (Wieder)geburt.


    Hallo Aiko, Das ist kein Glaube. Das ist (zumindest gefühlte) Gewissheit. Ob sie eine reale Basis hat (oder nur ein "Selbst-Betrug" ist), steht auf einem anderen Blatt.


    Zitat

    Schade ist, dass er Buddhismus mit dem tibetischen B. gleichsetzt - aber das ist nun mal so inzwischen.


    Seine erste buddhistische Schulung hat Batchelor bei tibetischen Lehrern erhalten. Seine Auseinandersetzung mit dem Thema Wiedergeburt war wohl primär eine Auseinandersetzung mit der tibetischen Variante dieser Lehre. Ich kann seine Argumentation jedenfalls in jedem Punkt nachvollziehen. An ein unabhängig vom Körper weiterexistierendes nichtphysisches Etwas, das in einem neuen Körper einen Fortbestand hat, vermag ich nicht zu glauben.


    Wie siehst Du das?


    LG
    Lena

    Ich denke das dies weniger mit dem tib. Buddhadharma zu tun hat.
    Zumeist wird das ja nur nach den eigenen gedachten geglaubten Modellen möglich sein oder auch eben nicht möglich sein. Nur wird sich die Frage m.E.n. auf einer so dualistischen determinierten Basis nicht lösen lassen und solange auch immer wieder zu Disputationen bzw. Diskussionen führen, die eine Frage des erst mal persönlichen Glaubens u. Denkinhalts sind. Kann ein bereits Verstorbener physikalisch chemisch biologisch usw. wieder-erscheinen? Unter diesem Gesichtspunkt halte ich das nicht für abwegig und der ist nicht tibetisch buddhistisch.


    ein und dieselbe Tür wird - je nachdem von wo wir kommen - einmal als Ein und Ausgang bezeichnet?


    Viel interessanter wird's, wann und wodurch gehst 'du' nicht mehr durch die Tür? Vorausgesetzt es verhält sich so oder ähnlich?


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema




    Was mich insgesamt an B.'s Texten stört ist, dass er keine Quellenangaben macht. Was er z.B. behauptet ist im Tibetischen Buddhismus unter dem Begriff des Bewußtseinskontinuums zu verstehen. Man kann das dann im Berzin-Archiv unter diesem Stichwort nachlesen.
    Es gibt ja zwei Möglichkeiten - entweder er versteht nicht, was darunter verstanden wird, oder es ist wirklich falsch. Beweisen lässt sich die Wiedergeburt nicht im Sinne eines logischen Schließens. Allerdings lässt sich schon logisches Schließen, dass der Ursprung von allem Bedingten das Nicht-Bedingte ist, weil es ja nicht wieder was Bedingtes sein kann. Wie ich das dann nenne, aus dem ja dann Geburt , Gestalt und damit Bewußtsein kommt ist eine andere Frage.
    Die Gottesfrage ist dann nochmal was anderes. Je nachdem, ob ich einen gegenständlichen Begriff habe oder nicht. Dann ist wieder eine Frage, was man unter "Glauben" versteht. Meint man damit Glauben AN etwas oder jemand, oder meint man damit Vertrauen. Ohne Glaube an Buddha geht es m.E. nicht, weil ich mich ja auf etwas einlassen muss, was ich nicht kenne und eben nicht weiß. Ich muss also auch daran glauben, dass es Erwachen oder Nirvana gibt - und ich vermute mal, dass bei B. genau hier der Knackpunkt begraben ist. Er hat sich arrangiert mit dem, was ihm möglich war und erzählt jetzt, dass es da auch wirklich nicht weiter geht. Also - er spielt Buddha.
    Ich vermute mal, dass B. von seinem dualistischen Denken nicht lassen konnte und daher in diesem Weg, den er angefangen hatte keinen Sinn mehr sah. Ich vermute auch, dass es ihm doch immer um ein politisches Anliegen geht, wie eben "die Verbreitung des Buddhismus im Westen". Buddha hatte dieses Anliegen nicht. Es ging ihm nicht um Ausbreitung, Religion und ähnlichem. Ihm ging es ganz allein um Erwachen und was ihm möglich gewesen ist, das muss ja anderen auch möglich sein.
    Später haben sich dann, nachdem die Bewegung offensichtlich an Bedeutung gewann, auch Herrschende dafür interessiert, weil ja eine Idee oder ein Glaube eine einigenden Kraft hat und Identität stiftet. Und Tibet und seine Geschichte mit dem Buddhismus ist dann noch mal was spezifisches, aber man muss immer die sozialen Beziehungen zwischen den Clans, Stämmen, Klöster und so weiter sehen.


    Mich interessieren solche Autoren, weil sie zunächst von innen her und dann wieder von außen etwas betrachten und an ihren Ansichten sich eben die Stellen zeigen, an denen man sich eben reibt. Und genau diese sind die eigentlich wichtigen.


    Es gibt noch ein ähnliches Buch von einem Engländer, der seine Enttäuschung mit dem Tibetischen Buddhismus sehr fundiert aufzeigt und genau begründet, warum der Glaube der Tibeter letztlich ins Hoffnungslose geht und deshalb sei er wieder zum Katholizismus zurück gegangen. Paul Williams war eine führende Figur im Buddhismus Englands. http://www.dharmalife.com/issue19/comment.html


    Das alles hat letztlich weder was mit Atheismus, der übrigens ja auch ein Glaube ist, oder mit bestimmter Religion zu tun, sondern doch nur mit den Strukturen mit denen man nicht klar kommt. Das ist dann ein Zeichen, dass die nivaranas, die Hindernisse, noch sehr stark sind.
    Ich war in der gücklichen Lage, den Zen nicht gewählt zu haben, sondern es machte einfach "klick".


    _()_

    Aiko:

    Dann ist wieder eine Frage, was man unter "Glauben" versteht. Meint man damit Glauben AN etwas oder jemand, oder meint man damit Vertrauen. Ohne Glaube an Buddha geht es m.E. nicht, weil ich mich ja auf etwas einlassen muss, was ich nicht kenne und eben nicht weiß. Ich muss also auch daran glauben, dass es Erwachen oder Nirvana gibt - und ich vermute mal, dass bei B. genau hier der Knackpunkt begraben ist. Er hat sich arrangiert mit dem, was ihm möglich war und erzählt jetzt, dass es da auch wirklich nicht weiter geht. Also - er spielt Buddha.


    Viele Spekulationen deinerseits. An Glauben - im Sinne von Vertrauen - fehlt es Batchelor nicht. Man braucht dieses Vertrauen - zumindest am Anfang - bis man dann selbst merkt, dass einen die Praxis verändert. Wobei keiner am Anfang wissen kann, wohin die Fahrt geht.


    Zitat

    Ich vermute mal, dass B. von seinem dualistischen Denken nicht lassen konnte und daher in diesem Weg, den er angefangen hatte keinen Sinn mehr sah.


    Mit dem "vermuten" ist das so eine Sache... Es ist nicht so, dass Batchelor in dem buddhistischen Weg keinen Sinn mehr sieht. Er kann sich lediglich nicht mit allem anfreunden, was so allgemein zum buddhistischen Kernbestand zählt. Etwa mit der Wiedergeburt.


    Zitat

    Ich vermute auch, dass es ihm doch immer um ein politisches Anliegen geht, wie eben "die Verbreitung des Buddhismus im Westen".


    Wenn diese Vermutung stimmt, dann scheint es ihm doch ein persönliches Anliegen zu sein, das in persönlicher Erfahrung wurzelt. Dann scheint ihm doch noch sehr viel an diesem Buddhismus gelegen zu sein.


    Zitat

    Es gibt noch ein ähnliches Buch von einem Engländer, der seine Enttäuschung mit dem Tibetischen Buddhismus sehr fundiert aufzeigt und genau begründet, warum der Glaube der Tibeter letztlich ins Hoffnungslose geht und deshalb sei er wieder zum Katholizismus zurück gegangen. Paul Williams war eine führende Figur im Buddhismus Englands. http://www.dharmalife.com/issue19/comment.html


    Mit diesem Buch habe ich mich intensiv beschäftigt. Williams ist ein extrem rational veranlagter Fundamentalist, der sich nach seinem Ausflug in den tibetischen Buddhismus der katholischen Kirche in einer Art und Weise an die Brust wirft, die einerseits extrem regressiv ist und zum anderen eine totale intellektuelle Bankrotterklärung darstellt. Sein Buch ist von einer intellektuellen Unredlichkeit und einer fundamentalistischen Naivität, die ihresgleichen sucht.


    Den Batchelor lese ich weiter mit Freude. Ich sehe mich selbst in der rationalen Herangehensweise an die Dinge. Mal seh'n wohin diese Reise noch geht. Auf jeden Fall weiß Batchelor sehr genau - und er hat es auch erlebt - dass es Dimensionen des Seins gibt, die das Rationale völlig überschreiten. Das ist nicht so ein reiner Kopftyp wie Williams. Batchelor ist keiner, der es sich irgendwo bequem einrichtet.


    LG
    Lena

    Lena:
    Aiko:

    Dann ist wieder eine Frage, was man unter "Glauben" versteht. Meint man damit Glauben AN etwas oder jemand, oder meint man damit Vertrauen. Ohne Glaube an Buddha geht es m.E. nicht, weil ich mich ja auf etwas einlassen muss, was ich nicht kenne und eben nicht weiß. Ich muss also auch daran glauben, dass es Erwachen oder Nirvana gibt - und ich vermute mal, dass bei B. genau hier der Knackpunkt begraben ist. Er hat sich arrangiert mit dem, was ihm möglich war und erzählt jetzt, dass es da auch wirklich nicht weiter geht. Also - er spielt Buddha.


    Viele Spekulationen deinerseits. An Glauben - im Sinne von Vertrauen - fehlt es Batchelor nicht. Man braucht dieses Vertrauen - zumindest am Anfang - bis man dann selbst merkt, dass einen die Praxis verändert. Wobei keiner am Anfang wissen kann, wohin die Fahrt geht.


    Am Anfang ist man letztlich immer - jedenfalls im Zen - da gibt es nur Anfänger-Geist und eben Anfang.
    Deshalb kann man eben auch zu keiner Zeit wissen wohin die Reise geht, außer eben letztlich ins Grab.


    Zitat
    Zitat

    Ich vermute auch, dass es ihm doch immer um ein politisches Anliegen geht, wie eben "die Verbreitung des Buddhismus im Westen".


    Wenn diese Vermutung stimmt, dann scheint es ihm doch ein persönliches Anliegen zu sein, das in persönlicher Erfahrung wurzelt. Dann scheint ihm doch noch sehr viel an diesem Buddhismus gelegen zu sein.


    An welchem Buddhismus? Doch nur an seinem. In der Sache sind viele Theravada-Buddhisten am gleichen Punkt hinsichtlich Wiedergeburt. Ajahn Buddhadasa z.B. - ich habe da bei ihm den Eindruck, dass er die tatsächlichen Entwicklungen nicht wahrnimmt und sie auch nicht wahrnehmen kann, weil sie sich ja nicht mit lautem Getöse vollziehen.


    Zitat


    Mit diesem Buch habe ich mich intensiv beschäftigt. Williams ist ein extrem rational veranlagter Fundamentalist, der sich nach seinem Ausflug in den tibetischen Buddhismus der katholischen Kirche in einer Art und Weise an die Brust wirft, die einerseits extrem regressiv ist und zum anderen eine totale intellektuelle Bankrotterklärung darstellt. Sein Buch ist von einer intellektuellen Unredlichkeit und einer fundamentalistischen Naivität, die ihresgleichen sucht.


    Interessant - ich sehe es nicht so. Allerdings ist er dorthin zurück gekehrt, wo er bereits mal angefangen hat - in der christlichen Religion. Also mir scheint du verwechselst ihn mit "Ich war Buddhist" von Martin Kamphuis - also da würde ich dir zustimmen, was den Fundamentalismus anbetrifft. Aber Paul Williams ist das hier http://www.bristol.ac.uk/thrs/staff/pw.html .

    Zitat


    Den Batchelor lese ich weiter mit Freude. Ich sehe mich selbst in der rationalen Herangehensweise an die Dinge. Mal seh'n wohin diese Reise noch geht. Auf jeden Fall weiß Batchelor sehr genau - und er hat es auch erlebt - dass es Dimensionen des Seins gibt, die das Rationale völlig überschreiten. Das ist nicht so ein reiner Kopftyp wie Williams. Batchelor ist keiner, der es sich irgendwo bequem einrichtet.


    Das sind jetzt auch ein Haufen Spekulationen. Dann wünsche ich dir noch viel Spass damit.


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    Hallo Aiko,
    Buddhadasa war ein gutes Stichwort. Ich nehme an, dass Batchelor ihn in den 70er Jahren, als er seine erste "Wiedergeburts-Krise" hatte, noch nicht kannte.
    Paul Williams, doch ich meine genau den: "Mein Weg zu Buddha und zurück".


    LG
    Lena

    Lena:

    Hallo Aiko,
    Buddhadasa war ein gutes Stichwort. Ich nehme an, dass Batchelor ihn in den 70er Jahren, als er seine erste "Wiedergeburts-Krise" hatte, noch nicht kannte.
    Paul Williams, doch ich meine genau den: "Mein Weg zu Buddha und zurück".


    LG
    Lena


    Danke Lena. Ich werde Williams da nochmal lesen, wenn ich Zeit finde, und besonders auf diesen Aspekt achten.
    Was Batchelor anbetrifft, so habe ich mal seine biographische Kurzfassung auf wiki mir angesehen


    Stephen wurde am 7. April 1953 in der schottischen Gemeinde Dundee geboren. Er wuchs in Watford, nordwestlich von London, bei seiner Mutter Phyllis (geb. 1913) zusammen mit seinem Bruder David (geb. 1955) in einer humanistisch geprägten Umgebung auf. Nach Abschluss des Gymnasiums in Watford begann er im Alter von 18 Jahren im Februar 1972 eine Reise über Land nach Indien. Er ließ sich in Dharamsala, der Hauptstadt des im Exil lebenden Dalai Lama nieder und studierte an der tibetischen Library of Tibetan Works and Archives bei Geshe Ngawang Dhargyey. 1974 wurde er als buddhistischer Mönch ordiniert. Er verließ Indien 1975, um unter der Anleitung von Geshe Rabten buddhistische Philosophie und Lehre zu studieren. Zuerst studierte er in der Schweiz im Tibetischen Kloster-Institut in Rikon, dann in Le Mont Pelerin, wo Geshe Rabten Tharpa Choeling (heute Rabten Choeling) gegründet hatte. Im Jahr 1979 zog er nach Hamburg, wo er als Übersetzer für Geshe Thubten Ngawang am Tibetischen Institut arbeitete. Im April 1981 ging er ins Songgwangsa Kloster nach Südkorea, um sich bei Kusan Sunim einer Ausbildung in Zen-Buddhismus zu unterziehen. Er blieb bis 1984 im Herbst in Korea und brach dann zu einer Pilgerreise nach Japan, China und Tibet auf. Im Februar 1985 legte er seine Mönchsrobe ab und heiratete Martine Fages in Hongkong. Im Anschluss kehrte er nach England zurück und schloss sich der Sharpham North Community in Totnes in Devon an. Während der fünfzehn Jahre, die er in Sharpham lebte, wurde er Koordinator des Sharpham Trust (1992) und Mitbegründer des Sharpham College for Buddhist Studies and Contemporary Enquiry (1996). Während dieser Zeit arbeitete er als buddhistischer Seelsorger von HMP Channings Wood. Von 1990 an war er Lehrer im Gaia House meditation centre in Devon und ist seit 1992 Autor und Herausgeber der Zeitschrift Tricycle: The Buddhist Review.


    Was meine Skepsis anbetrifft, so habe ich die mir wichtigen Dinge unterstrichen - es handelt sich bei ihm um eine Zeit von 1974 bis 1985 - also 11 Jahre - in denen er mit einem Lehrer praktizierte bzw. zu praktizieren versuchte. Bei den Tibetern wurde er ja außerdem als Übersetzer beschäftigt. Mit dem Hintergrund machte er dann in England bei den Buddhisten "Karriere" und seither "lehrt" er bzw. missioniert er, was ich für den passenden Begriff hier halte.
    Zum Glück laufen die Dinge in der Wirklichkeit immer anders, als man möchte - letztlich ist das die Autorität, vor der niemand entkommen kann - daher finde ich die Sätze von Buddha bezüglich des Jenseits und Diesseits so schön. Ich mache mir darüber schon lange keine Gedanken mehr - für mich gibt es Gott und zwar eindeutig - aber ich missioniere nicht. Dazu bin ich nicht beauftragt und ohne Auftrag handle ich nicht. :grinsen:


    _()_

    Da sich Stephen und Martine Batchelor auch immer wieder als Zen-Lehrende ausgeben kann ich hier nur auf das verweisen, was bel hier zu Lehrern geschrieben hat.
    http://www.buddhaland.de/viewt…=12&t=4332&p=82589#p82589


    Das ist auch meine Haltung.

    bel:

    Wir haben es im Westen nun mit der absurden Situation zu tun, daß sich zuhauf "Zen-Meister" finden, die entweder nie einer Tradition (inkl. der darin enthaltenen Lehrer-Schüler-Traditionen) angehört, oder sie sich von ihr gelöst haben, zugleich aber formale Lehrer-Schüler Beziehung begründen - nämlich die nach ihrem Gustus.
    Sie haben darin eben nicht das geleistet, was sie, ausgesprochen oder nicht, von ihren Schülern fordern.
    Das ist in meinen Augen einfach nur Mummenschanz. Perfide wird es dann, wenn sie dennoch eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Tradition reklamieren.


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    alles starre btw.Erstarren ist todgeweiht oder bereits unerwähnt verstorben. Die Zeit die wir nicht mehr erleben werden [ auch als die, die wir derzeit meinen zu sein] wird's zeigen.
    Ich erkenne hierin weder Mummenschanz noch etwas perfides. Täuschung und Selbsttäuschung fände ich angebrachter ... [ hinterher ist "man" ja bekanntlich 'immer schlauer'].


    give people hope


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Aiko:

    Mit dem Hintergrund machte er dann in England bei den Buddhisten "Karriere" und seither "lehrt" er bzw. missioniert er, was ich für den passenden Begriff hier halte.


    Ich kenne B. nicht persönlich, nur über seine Bücher. In seinen Büchern ist vieles für mich gut nachvollziehbar. Inwieweit er "Mission" betreibt, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn man da einen strengen Maßstab anlegt, so könnte man das von jedem populären publizierenden Buddhisten mit einer gewissen Buchauflage behaupten (Kornfield, Goldstein, TNH, DL, Govinda, Ayya Khema etc.). In einem gewissen Sinne betreibt jeder Lehrer - und hat er auch nur eine Mini-Sangha von 5 Leutchen - Mission, Verbreitung. Na ja, aber wir müssen hier nicht über Mission reden. (Mission im kritischen Sinne ist für mich aggressive expansive Verbreitung eines Glaubens, der mit Absolutheitsanspruch auftritt.)


    Den "Buddhismus für Ungläubige", mein erstes Buch von Batchelor, fand ich bei der ersten Lektüre sehr kopflastig. Bei einer zweiten Lektüre konnte ich jedoch für mich vieles & Klärendes rausziehen. Schaun wir mal, wie mir das mit dem neuesten Werk ergeht. Es ist über weite Strecken eine Biographie, die Geschichte seiner spirituellen Suche, seiner Suche nach einer ihm adäquaten Form der Praxis. Die monastische Praxis war nicht sein Ding. Der herauszufinden, war sein gutes Recht und bedeutet noch kein Scheitern.


    LG
    Lena

    Dorje Sema:

    give people hope


    Nimm ihnen lieber ihre Hoffnung weg.

    Ryonin:
    Dorje Sema:

    give people hope


    Nimm ihnen lieber ihre Hoffnung weg.


    Am besten beides auf einmal.


    Aber sicher bedeutet es Scheitern!! Es gibt ganz einfach zu viele die Buddhisten sind die darum nicht mehr einfach nur Menschen sein können.