Schriftenkanon in Theravada und Mahayana

Grüß Dich ganz recht herzlich Wohlwollen,

schau doch mal bitte hier, dort wird schon ein Teil Deiner Fragen beantwortet.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Naja, es ist schwierig den Sanskrit-Kanon und den Pali-Kanon zu vergleichen. Der Sanskrit Kanon ist ja Teil des tibetischen (und meines Wissens in vollständiger Form) des chinesischen Kanons. Meines Wissens entspricht er zum großen Teil den Palikanon. Dazu kamen dann freilich noch die Mahayana-Sutras. Um das genauer vergleichen zu können,muss man aber meines Wissens tibetisch oder besser chinesisch können. Der Sanskrit-Kanon war im übrigen kein Allgemeingut der Mahayanis, sondern wurde auch von einigen (nicht mehr existierenden) Dhammayana-Richtungen als Grundlage benutzt.
In vielen Ländern, wo das Mahayana präsent war, gab es auch Theravadins (China, Vietnam), daher waren da auch beide Kanons präsent.

Sehr schön hat das SoGen im DBU-Forum zusammengefasst, ich zitiere das hier einfach einmal:

"Der sog. Sanskrit-Kanon oder nördliche Kanon war das nordindische Gegenstück zum Palikanon. Von ihm sind heute nur noch einzelne Texte im originalen Sanskrit oder Prakrit erhalten, z.T. auch Bruchstücke in Form von Zitaten in anderen Texten. Dieser Sanskritkanon oder 'nördliche Kanon' hatte inhaltlich starke Ähnlichkeit mit dem Palikanon; die Abweichungen sind aber doch zu deutlich, als dass man sie einfach auf eine andere Redaktion zurückführen könnte.

Es handelte sich also um die Textsammlung der nördlichen Sravakayana-Schulen (insgesamt wurden traditionell 17 gezählt), die alle nicht mehr existieren. Von diesem Kanon gab es nun wieder unterschiedliche Redaktionen (Eine Redaktion - von lat. redigere: etw. in einen Zustand bringen - hat die Funktion, Information in eine zur Veröffentlichung geeignete Fassung zu bringen), die in verschiedenen Schulen benutzt wurden.

Im wesentlichen haben sich die Texte des Sanskritkanon in Übersetzungen erhalten; vor allem in chinesischen, die seit dem 2. Jahrhundert entstanden sind. Besonders wertvoll sind die tibetischen Übersetzungen (seit dem 8. Jahrhundert), weil sie sich sehr genau an das Sanskrit halten und das Original daher idR gut rekonstruierbar bar. Chinesisch gehört hingegen einer völlig anderen Sprachfamilie an - da wirft die Übersetzung schon große Probleme auf, erst recht eine Rückübersetzung, wenn das Original verloren gegangen ist.

Leider enthält der tibetische bKngjur (Kanjur) jedoch nur etwa 60-70 übersetzte Sutren aus dem Sanskritkanon, der große Rest sind Mahayana-Sutren. Der chinesische Tripitaka hingegen enthält eine komplette Übersetzung des Sanskritkanon, wobei die einzelnen Abteilungen freilich aus unterschiedlichen Redaktionen stammen. Die genannten 'Abteilungen' hießen im Sanskrit-Kanon 'Agamas', was den 'Nikayas' des Palikanon entspricht. Der chinesische Tripitaka enthält an Sutren des Sravakayana:

1. den Dirghagama der Mahasamghika (entspricht dem Dighanikaya des Palikanon)
2. den Madhyamagama der Sarvastivadin (entspricht dem Majjhimanikaya des Palikanon)
3. den Samyuktagama der Sarvastivadin (entspricht dem Samyuttanikaya des Palikanon)
4. den Ekottaragama der Vibhajyavadin (Vorläufer der Theravadin, entspricht dem Anguttaranikaya des Palikanon)

Der Khuddakanikaya des Palikanon ist eine relativ spät entstandene Sammlung unterschiedlicher Texte und Bruchstücke (die nichtsdestotrotz z.T. recht alt sind), die durch Zusammenfassung in ein eigenes Nikaya vor dem Vergessen bewahrt wurden. Der Khuddakanikaya hatte im Sanskritkanon keine Entsprechung.

Der chinesische Tripitaka enthält außerdem die Vinayas von sechs verschiedenen Schulen (und ein paar kleinere Auszüge aus weiteren Vinayas), wobei der Dharmaguptaka-Vinaya derjenige ist, der im ostasiatischen Buddhismus maßgeblich ist. Der tibetische bKngjur enthält (wie der Palikanon) nur einen Vinaya - den (auch im chinesischen Tripitaka enthaltenen) Vinaya der Mulasarvastivadin, der in Tibet, der Mongolei und Teilen Chinas verbindlich ist.

Die Abhidharmatexte des chinesischen Tripitaka stammen vor allem aus der Sarvastivada-Schule. Von besonderer Bedeutung ist Vasubandhus Abhidharmakosha, das sich auch im tibetischen bStan-'gyur (Tanjur) findet.

Um nochmals ausdrücklich darauf hinzuweisen - bislang wurde nur von Übersetzungen des Sanskritkanon, also von Sravakayana-Texten gesprochen. Hinzu kommen die Mahayana-Texte. Da wird dann vielleicht auch verständlich, warum es keine komplette Übersetzung des chinesischen Tripitaka in eine westliche Sprache gibt und warum eine solche Übersetzung noch sehr lange auf sich warten lassen wird - die neueste japanische Ausgabe von 1924-1927 (Taisho Issaikyo) enthält 2184 Werke in 100 Bänden zu je etwa 1000 Seiten ...

Von den aus dem Sanskritkanon in den chinesischen Tripitaka oder den tibetischen bKngjur übernommenen Texten wurde sehr wenig in westliche Sprachen übersetzt - interessant sind diese Texte vor allem für Wissenschaftler und die können sie idR im Original lesen. Für den Laien sind zum Dharmastudium die Texte des Palikanon (die komplett in Übersetzung vorliegen) völlig ausreichend, soweit es um die Grundlagen geht. Die inhaltlichen Abweichungen Sanskrit-/Palikanon sind, wie schon eingangs erwähnt, unbedeutend. Bei den Mahayana-Texten liegen wiederum von den wichtigsten zumindest englische Übersetzungen vor.

Es möchte es mir nicht verkneifen, meiner Meinung Ausdruck zu geben, dass ein intensives Studium der Sravakayana-Texte (und das heisst praktisch für uns Westler: des Palikanon) für ein angemessenes Verständnis des Mahayana und der Mahayana-Sutren Grundvoraussetzung und Bedingung ist. Ohne gründliche Kenntnis der vier edlen Wahrheiten, der drei Seinsmerkmale, der skhandha-Doktrin, der Lehre von pratityasamutpada usw. können Mahayana-Sutren schlicht nicht richtig verstanden werden. Spezielle Mahayana-Lehren setzen solche Kenntnisse voraus; sie basieren auf ihnen. Ohne dieses grundlegende Verständnis sind Missverständnisse programmiert."

Wohlwollen:

Habe ich richtig verstanden: Sanskrit-Kanon und Pali-Kanon sind vom Inhalt her im wesentlichen gleich, nur im Ausdruck anders, da er von anderen Mönchen verfasst wurde. Ich hatte die Mahayana-Sutras wie Amitabha-Sutra, Lotos-Sutra, Diamant-Sutra oder Herz-Sutra mit dem Sanskrit-Kanon verwechselt.

Wird demnach von Mahayana-Buddhisten der Sanskrit-Kanon (der dem Pali-Kanon im Prinzip ähnlich ist) + je nach Schule zusätzliche Mahayana-Sutras wie Lotos-Sutra o.ä. studiert? Was lesen hier westliche Mahayana-Buddhisten, die keine (alt-)asiatischen Sprachen beherrschen - den Palikanon als Basis + spezielle schulenspezifische Mahayana-Sutras?

Liebe Grüße,
Wohlwollen

Ich denke, jeder Buddhist sollte einen guten Überblick über den Palikanon haben (Da der Sanskritkanon ja nicht verfügbar und die Unterschiede nicht so groß sind). Zumindest die wesentlichen Lehren kennen. Dazu kommen im Mahayana noch Mahayana-Sutren. Die wichtigsten liegen ja auf Deutsch vor: Herzsutra, Lankavatara-, Diamant-, Lotos-, Amida-, Vimalakirti-, Avatamsaka-Sutra. Beim Nirvana-Sutra weiss ich nicht, ob es auf deutsch vorliegt. Teile gab es schon mal im Netz, aber sind wieder verschwunden. Aber ich hab so den Eindruck, daß da bestimmt was im Angkor-Verlag erscheinen wird. Auf englisch gibt es es auf jeden Fall.
Man sollte also schon mal in diese Texte reingeschnuppert haben und nicht nur Interpretationen der eigenen Schule darüber kennen.
Und dann noch spezielle Lehren der bestimmten Schule: die Vajrayanis werden noch die Tantras studieren, die Soto-Leute das Shobogenzo, die Nichirens die Werke von Nichiren, wir Shinies die Werke von Shinran. Wer also lesen mag, hat damit genug Stoff für viele Leben.
Wers kurz mag halte sich an Buddhas lehre in einem Satz:

Zitat

Alles, was es auch sei, sollte losgelassen werden.

Und vor allem geht man den achtfachen Pfad. Ausgehend von der Verwirklichung des Nicht-Ich (rechtes Sehen, Shinjin) gestaltet sich Ethik, Weisheit und Praxis.

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html z.B.
Für Buddhas Reden an die Laien empfehle ich: Der Buddha sprach nicht nur für Mönche und Nonnen von Fritz Schäfer, empfehle aber die Fernleihe, weil recht teuer.

KDR:

Wohlwollen:

Habe ich richtig verstanden: Sanskrit-Kanon und Pali-Kanon sind vom Inhalt her im wesentlichen gleich, nur im Ausdruck anders, da er von anderen Mönchen verfasst wurde.

Inhaltlich, überwiegend sogar wortwörtlich gleich.
Es ist tatsächlich so, daß wir nicht sicher wissen, in welcher Sprache der früheste Kanon verfaßt wurde. Die Theravada sind jedenfalls nicht die älteste Gruppierung, sondern sie hat mit den Herausgebern des Sanskritkanons gemeinsame Vorläufer, die Sthaviravada.
Die Trennung der Bruderorden fand erst mit dem 3.Konzil statt. Anlaß sind übrigens nicht etwa vermutete unterschiedlichen Sutta-Kanones, das stand nicht zur Debatte - es gab sie damals höchstwahrscheinlich nicht, sonst hätte man wohl ganz sicher darüber diskutiert, sondern nur unterschiedliche Meinungen/Auslegungen/Kommentare dazu.
Äußerer Anlaß war der durch Asokas reichliche Förderung hervorgerufene Zulauf von "Mönchen", die nicht nach dem Vinaya lebten - so daß dieser die Notbremse ziehen mußte. In der doktrinären Debatte setzten sich die sog. Vibhajjavada durch, die, wie der Name sagt, einen analytischen Sichtwinkel auf den Dharma bevorzugten, nicht etwa, weil sie einen anderen Sutta-Kanon hatten - so etwas wird in keinem historischen Dokument erwähnt.
Dem Konzil wird als Schußdokument das sog. Kathavatthu zugeschrieben, das später Grundlage des Theravada-Abhidhamma wurde. Die Theravada entwickelten sich aus einer Linie der Vibhajjavada, nämlich den Tamraparniya (den in Srilanka ansässigen).

Grüßt Euch ganz recht herzlich,

Vorab bedanke ich mich [Dorje Sema] als Moderator bei der Buddhaland Administration dem Werten ajung für die Kooperation!!!

Ich habe den thread nach der Grundreinigung jetzt wieder entsperrt und denke das wir jetzt entsprechend sachlich zu einer Vergleichsarbeit zurückkommen [können] wollen[?].

Ich möchte noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen wollen mit welcher Arbeit und Motivation Buddhaland im Netz aufgebaut wurde/wird und geworden ist, durch den Administrator, den Werten ajung.

Zitat

ajung: Ich bin der Administrator dieser Seite. Ich habe die Seite geschaffen um Buddhisten die Möglichkeit zum freien Austausch zu geben. Mir ist bewußt das nicht jeder den Segen einer großen Sangha genießt und bei "Weltlingen" oft auf Missverständnis trifft.
Ich selber gehe den Zen-Weg und Leitung meines Meisters Zensho W. Kopp.

Ich fände es wünschenswert, wenn dies all-gemeinhin ohne explizite Erklärung
verständlich ist; und in Zukunft auf dem Verständnis des aufgezeigtem unterstrichenem die Forenregeln die Beachtung finden, die ihnen auf der genannten Basis gebührt. Buddhaland ist nicht selbstverständlich.
Denkt bitte daran das eine ist das schaffen, das andere ist:

Ihr seid und präsentiert Buddhaland als auch das was Buddhas dharma genannt wird und nicht ausschließlich mit Eurem Hirn sondern auch mit Eurem Herzen.
DANKE

Sarva Mangalam

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Hallo,

hier findest du wichtige Infos zur Mittleren Sammlung:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m000.html

Index der Themen:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m000c.html

Eine Trennung "Dieses Sutra ist für Laien/dies für Mönche" ist schwer vorzunehmen und auch meist wenig sinnvoll.

LG
Onda

Wohlwollen:

Danke für den Link Benkei - der Preis für das Buch ist mir allerdings offen gesagt doch zu hoch.

Liebe Grüße,
Wohlwollen

Hallo Wohlwollen,
du kannst das Buch über amazon auch gebraucht erstehen (44 Euro). 4x nicht ins Kino gegangen oder 8 große nichtgetrunkene Apfelsaftschorlen in der Eckkneipe - und dann ist es refinanziert.
LG
Onda