84.000 Reden weniger oder mehr?

  • accinca:

    ... solche späteren Texte für wichtig erachten.


    Hierzu mag mir eine Anfängerfrage erlaubt sein. Ich hoffe sie ist nicht zu sehr off-topic:


    Einen der Hauptstreitpunkte, exemplarisch zwischen accinca und "den Tibetern", ist, ob Mahayana-Sutras auf den Buddha Siddharta Gautama zurückgehen oder nicht. Die "Tibeter" sagen: Ja, alle für uns relevanten Lehren wurden vom Buddha selber gegeben. Ein Teil davon ist allerdings nicht im Palikanon aufgeschrieben worden sondern lange Zeit nur mündlich weitergegeben worden bis sie irgendwann in den Focus einer breiteren Öffentlichkeit gerückt sind. Accinca antwortet dann regelmäßig, dass diese Sutras eine "Erfindung" der Tiber sind, oder zumindest nicht wortwörtlich so vom Buddha gesprochen wurden.


    Das sind zwei Standpunkte, das Für und Wider wurde schon des öfteren diskutiert. Muss jetzt nicht zwingend nochmal in diesem Thread hier passieren :)


    Mit diesem Hintergrund frage ich mich ob es wirklich wichtig ist ob eine Lehrrede vom historischen Buddha stammt oder nicht. Er sagt, dass er nichts zurückgehalten hat und alles notwendige gelehrt hat, was die Wesen auf dem Weg zum Erwachen brauchen. Aber kann es nicht Lehrreden von späteren, erleuchteten Menschen geben, die ebenso hilfreich sind wie die Sutras aus dem Palikanon? Von einem erleuchteten Wesen gesprochen sind solche späteren Lehren doch eben so wertvoll wie die des Siddharta Gautama?


    Der (für die Tibter über die Maßen) kritische Geist sagt das laut Literaturwissenschaft die Mahayana-Sutras Jahrhunderte nach Buddhas Tod entstanden sind. Und die Vorstellung einer jahrhundertelangen mündlichen Übertragung ohne eklatante Übertragungsfehler ist für viele kritische Geister schwer verdaulich.


    Würden die Mahayana-Sutras ihren Wert verlieren wenn man sagt sie sind nicht vom historischen Buddha sondern vom erleuchteten Lehrer xy gegeben worden?


    Verliert der tibetische Buddhismus seine Qualitäten wenn er klar sagt, dass sein Lehrgebäude seine Wurzeln bei Siddharta hat, aber wesentlich erst Jahrhunderte nach seinem Tod entstanden ist?


    Kann es nicht so sein, dass diese Betonung auf eine 2600 Jahre ununterbrochene Übertragungslinie, hauptsächlich der Wahrung einer Autorität dient? Ist eine solche ununterbrochene Linie wirklich so entscheidend wichtig? Was wäre schlimm daran, wenn sie erst später entstanden ist? Wäre sie dann wertlos?


    Solche Worte bergen die große Gefahr missverstanden zu werden. Ich schreibe sie ohne den Wunsch zu beleidigen oder abzuwerten. Aus ehrlichem Interesse. In dem Wissen um meine mangelnde Fähigkeit meine Fragen eindeutig zu formulieren. Über erhellende Antworten würde ich mich trotzdem freuen.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Gerade wenig Zeit -> heute abend mehr dazu Bambus,
    wenn Du gestattest ?
    das ist nämlich schon eine historische Frage hinter der sich Konzile wie verstehende Sichtweisen
    verbergen deshalb kaum in Kürze [für mich] ab handelbar.



    Bambus am 27. Jun 2011, 14:57


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema



  • JA

    sumedhâ:

    wenn mir einer sagt die milchstrasse besteht aus so und so vielen himmelskörper....ist es für mich eine information mit der ich in gesellschaft :D eindruck machen kann..... :grinsen: ohhhhhhhhhhhhhh


    ob es auf andere auch passt :) muss jeder für sich erkunden...

  • Hanzze:

    Wo? Welche Quelle? Welche Sammlung? *schmunzel*


    Alle. Die Zählung brauch ja nicht ganz genau sein - nur so ungefähr.

  • Na welche Quelle *schmunzel* Link, Seite, Archiv? Und wenn dann schon g'scheit.

  • Bambus:
    accinca:

    ... solche späteren Texte für wichtig erachten.


    Hierzu mag mir eine Anfängerfrage erlaubt sein. Ich hoffe sie ist nicht zu sehr off-topic:
    Einen der Hauptstreitpunkte, exemplarisch zwischen accinca und "den Tibetern", ist, ob Mahayana-Sutras auf den Buddha Siddharta Gautama zurückgehen oder nicht. Die "Tibeter" sagen: Ja, alle für uns relevanten Lehren wurden vom Buddha selber gegeben. Ein Teil davon ist allerdings nicht im Palikanon aufgeschrieben worden sondern lange Zeit nur mündlich weitergegeben worden bis sie irgendwann in den Focus einer breiteren Öffentlichkeit gerückt sind. Accinca antwortet dann regelmäßig, dass diese Sutras eine "Erfindung" der Tiber sind, oder zumindest nicht wortwörtlich so vom Buddha gesprochen wurden.
    Mit diesem Hintergrund frage ich mich ob es wirklich wichtig ist ob eine Lehrrede vom historischen Buddha stammt oder nicht.


    Natürlich ist das relevant: Und zwar immer dann, wenn diese Texte
    im Widerspruch stehen bzw. zu Ungereimtheiten mit den ursprünglichen
    Texten führen. Das zum einen. Auch bestreite ich nicht, das manche
    Fragmente in den Texte ursprünglich auf den Buddha zurück gehen.
    Besonders dann, wenn sie nicht zu Widersprüchen oder Ungereimtheiten
    mit den ursprünglichen Texten führen.

  • zu: Bambus am 27. Jun 2011, 14:57


    Zitat

    Bambus: Einen der Hauptstreitpunkte, exemplarisch zwischen accinca und "den Tibetern", ist, ob Mahayana-Sutras auf den Buddha Siddharta Gautama zurückgehen oder nicht. Die "Tibeter" sagen: Ja, alle für uns relevanten Lehren wurden vom Buddha selber gegeben.


    Hierzu ist das zweite Konzil zu/von Vaiśālī zu berücksichtigen wo sich aufgrund der gesamte damalige Orden der Stahvira in zwei spaltete.
    Nämlich den der genannten Sthavira [Theravāda] und den der Mahāsaṅghika [dem späteren Mahayana]
    Einer der bekannten disputierten Fragen war wohl ob Sutras und das Vinaya bereits als endgültig feststehen.
    Zudem wurden in puncto solcher Fragestellungen [siehe Digha Nikāya16. Mahāparinibbāna Sutta
    zum ersten Konzil in der Sattapanni-Höhle am Nordhang des Vebhâra-Berges von Rājagaha,
    die sich entwickelnden Mahāsaṅghika die als Häretiker zur Vernunft zu bringen seien wurden von den alten -> [Stahvira] getadelt.
    So spaltete sich der damalige eine Orden ohne Übereinkunft in Sthavira/Theravāda] und Mahāsaṅghika/zukünftiges Mahayana.
    Der Genauigkeit halber sei hier erwähnt das dies nur eine strittige Frage des Disputes zwischen diesen zwei Gruppen war es gibt einen
    ganzen Katalog solcher Streitpunkte.
    Nun kommen wir mit einem Sprung dann zum dritten Konzil von Pāṭaliputra an der Mündung des Son in den Ganges unter Leitung des Mönches Moggaliputta Tissa,
    der Entstehung der Sarvāstivādins/Vaibhāṣika ca. 3. Jahrhundert v. Chr. mit diesen führten die Theravādins einen erbitterten Disput über den Status eines Arhat der wohl bis heute aus den Reihen der Mūlasarvāstivāda [gegenwärtige u.a. tib. Tradition] andauert.
    Die Sarvāstivāda/ Linien welche maßgeblich neben den Sautrāntika an der Entwicklung des Mahayana beteiligt waren,
    erloschen während der islamischen Eroberung Zentralasiens und Indiens ca. im 11. Jahrhundert.
    Nun bekannt ist das sich ungefähr 18 Schulen bildeten aber die hier genannten als Hinayana Schulen [je nach dem auch in polemischer Anspielung gemeint] jeweils in Anlehnung an die aufgezeichneten Lehren in der Auslegung jeweiligen Verständnisses des dhamma/dharma unterschieden.
    Wichtig ist hier dann zu erwähnen das die Sarvāstivādin & Sautrāntika über eine eigene Sanskrit-Fassung des Korbes der Abhandlungen (abhidhamma pitaka) der ebenfalls sieben Bände füllte besaßen [siehe Abhidharmakosha des Vasubandhu, Vibhasha, Mahavibhasha].
    Die Sautrāntika wiederum akzeptierten den Abhidharma nicht als definitive Lehre sondern folgten den Sutten ausschlaggebend hier ist dann Dharmakirti.
    Die erste systematische Niederschrift des Pâli Kanon erfolgte im 1. Jahrhundert v. Chr. in Ceylon.



    Du siehst Bambus das Material reicht um daraus ohne weiteres eine Dissertation zu erstellen die so umfassend sein kann das schnell ein paar mehrere
    hundert Seiten dazu geschrieben sind.
    All dies kann sehr wichtig sein um die Entstehungsgeschichte historisch für die Gegenwart besser nachvollziehen zu können,
    weil so auch,
    eventuell eine tolerantere Sichtweise für all die fraglichen und etwaigen [meist doch eher lächerlichen] Streitpunkte für sich selbst zu gewinnen.
    Und für mich ist das eh immer wieder neu gleich spannend weil mir immer dabei Punkte auffallen die mir doch entgangen und nicht zugefallen sind.
    Also wie Du siehst berufen sich alle Schulen diesbezüglich auf Buddha Shakyamuni eben nur mittels jeweiligem Verständnis und entsprechender Verwirklichung die sich dann auch im betreffenden jeweiligem semantisch dialektischem Ausdruck wieder liest.
    Aber im großen und ganzen ist das soweit ein kurzer historischer Abriss der Entstehung und Entwicklung der Mahayana Lehren.


    Zitat

    Bambus: Accinca antwortet dann regelmäßig, dass diese Sutras eine "Erfindung" der Tiber sind, oder zumindest nicht wortwörtlich so vom Buddha gesprochen wurden.


    Der tibetische kanon ist lediglich anders gegliedert.
    So es hat mir Freude gemacht es mangelt noch ein wenig an der Exzellenz trefflicher Genauigkeit aber das stellt sich wieder ein.
    Ich hoffe doch das Dir dieser kleine Ausflug auch eine interessante Perspektive eröffnet hat, Bambus ?



    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • Dorje Sema:

    All dies kann sehr wichtig sein um die Entstehungsgeschichte historisch für die Gegenwart besser nachvollziehen zu können,
    weil so auch, eventuell eine tolerantere Sichtweise für all die fraglichen und etwaigen [meist doch eher lächerlichen] Streitpunkte für sich selbst zu gewinnen.


    Vielen herzlichen Dank Dorje Sema.


    Deine Antwort war selbst für mich sehr gut verständlich. Chapeau!


    Das von Dir geschilderte war mir im Groben bekannt. Wirklich spannend finde ich meine daraus resultierenden Fragen:


    Spielen wir mal Advocatus Diaboli: Die Lehren der Tibter haben zwar Wurzeln im Buddhismus, sind aber so stark vom Bön (und anderen kulturellen Bedingungen) beeinflusst dass sie als solcher manchmal nur schwer wiedererkannt werden. Geografisch abgeschlossen, also mit wenig befruchtendem, intellektuellem Austausch, hat sich hier über Jahrhunderte etwas entwickelt, das die heutige Lehre ergibt.


    Nicht ohne Grund ist der tibetische Buddhismus im Westen so stark am wachsen. Er bietet Antworten auf offene Fragen. Er ist die richtige metaphorische Haken für die Öse der in einem christlichen Umfeld aufgewachsenen Wohlstandsbürger. Auch und insbesondere außerhalb des Umfeldes als gelebte Volksreligion in Tibet, Nepal oder Bhutan, ist der tibetische Buddhismus eine wertvolle Religion/Philosophie/Lebenseinstellung.


    Die Entwicklung in Tibet, angefangen mit Marpa (oder von mir aus Atisha) macht doch eigentlich den tibetischen Buddhismus aus. Sie ist also weniger als eintausend Jahre alt. Hierzu wieder meine Frage:


    Zitat

    Kann es nicht so sein, dass diese Betonung auf eine 2600 Jahre ununterbrochene Übertragungslinie, hauptsächlich der Wahrung einer Autorität dient? Ist eine solche ununterbrochene Linie wirklich so entscheidend wichtig? Was wäre schlimm daran, wenn sie erst später entstanden ist? Wäre sie dann wertlos?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Also könnte irgend etwas aus dem nichts entstehen *schmunzel* Aber was hat das alles mit dem Thema zu tun?

  • Zitat

    Bambus: Kann es nicht so sein, dass diese Betonung auf eine 2600 Jahre ununterbrochene Übertragungslinie, hauptsächlich der Wahrung einer Autorität dient? Ist eine solche ununterbrochene Linie wirklich so entscheidend wichtig? Was wäre schlimm daran, wenn sie erst später entstanden ist? Wäre sie dann wertlos?


    Ja genau so schaut's aus es ist in Anbetracht dieser historischen als Kulturellen Tatsachen tatsächlich immer mal wieder zu Unterbrechungen in den von Lehrer zu Schüler welcher dann wieder Lehrer wurde ->
    [Anmerkung: Bei genauer Durchsicht der Übertragungsangaben kann man Bücher schreiben mit dreistelligen u. vierstelligen Seitenzahlangaben als nur Namensregister mit weiteren Angaben würde es zu mehreren fünfstelligen Seitenanzahl pdf's reichen.]
    -> und so weiter es scheint nur ganz wenige Ausnahmen zu geben wo dies nicht aufzeigbar ist.
    Es war übrigens seinerzeit Shantarakshita (*?- † ?) und Padmasambhava (*? - † ?) die den Dharma in Form der 84.000 aus Indien kommend als Madyamaka-Yogacara Synthese in Tibet auf bitten des Königs Trisong -Detsen (* 742; † 796) etablierten. Also u.a. auch aus den Hinayana [Shravaka-Modellen] Vorläufern von eben zuvor oben erwähnten.
    Stahvira -> Sarvāstivādins/Vaibhāṣika und Sautrāntika in Anbetracht der bereits bekannten Lehrmittel von Nagarjuna (ca. 2. Jahrhundert)
    und Asanga (4. Jahrhundert) und hierbei geht's dann weniger um Polemik als ehedem [„imho gerechtfertigter “] Kritik an zuvor genannten Hinayana Schulen und deren Erklärungsmodellen zu Buddha Shakyamunis Lehre.
    Wir reden auch hier nicht über reinweg Gelehrte Philosophen sondern und gerade über eben in erster Linie Praktizierende und alsdann obendrein
    [„imho glücklicherweise“] hochbegabten begnadeten Gelehrten.
    Was zum Beispiel sehr schön durch den Tibetischen Begriff Lotsawa [siehe Marpa] zu veranschaulichen ist.
    Ohne diese Darlegung dieser Verwirklichten Gelehrigen gäbe es dieses was sich als Mahayana begreift, meint, kennzeichnet überhaupt nicht.
    Und das der Begriff Hinayana immer mal wieder seitens einiger Vertreter weit über die Polemik missbraucht wurde und so seine negative Konnotation bekam das ist nicht in Anbetracht der Tatsachen von der Hand zu weisen. Hier übrigens weil es gerade so schön passt ein dickes fettes danke schön an Buddhas Sonnenschein die Werte Kusala die mir diebezüglich viel Staub aus den Augen nahm bis dato waren es fruchtbare hervorragende Kontroversen.
    So zurück nach Tibet: Und ja nach einer *Schreckensperiode kam Atisha (* 980 † 1054)[Kadampa/Indien] auf Einladung 'ungerne' nach Tibet bei seiner Ankunft wäre er am liebsten sofort wieder abgereist das offizielle Begrüßungskomitee hoch zu Roß edel gekleidet war für diesen hervorragenden Lehrer ein Schlag ins Gesicht.
    Allein daraus ist schon ersichtlich zu schließen das der Dharma so wie von Shantarakshita und seinem Schüler Kamalashila(ca.* 713; † 763) seinerzeit eingeführt unter Verfallserscheinungen und Verfälschungen durch das von *König Langdarma nach König Trisong Detsen protektionierte Bön erfahren hatte.
    Unzweifelhaft hat hier schon ein Vermengen und vermischen statt gefunden.
    Es ist durchaus belegbar in gewissen bemerkenswerten schriftlich fixierten Aussagen Atishas:
    Z.b. » die Tibeter wollten das beste, sie bekamen das beste, nur keiner prüfte ob es auch passte, das Beste.«
    oder
    »nur ich [also Atisha] und Maitripa(*1007- † 1078?) in Indien sind derzeit ausnahmslos dazu befähigt als in der Lage die wahre Lehre des Erhabenen unvermengt und ohne wegnahme und dazutun, zu lehren!«
    Ich liebe Sprünge [lol] “: Zu Milarepa (* 1040; † 1123) denn dieser wies ebenfalls in Anbetracht geschickter Mittel und Methoden nochmals daraufhin ->
    in dem Vajragesang seiner Biografie --Wie der Jetsün - Dsipo Repa und Schengom Repa trifft--
    -> den Dharma nicht falsch oder unnütz mit den Lehren des Bön zu vermengen und so legte er sehr geschickt den Dharma mittels der Bön Terminologie
    dar was dazu führte das bereits genannte Dsipo Repa als auch Schengom Repa ehemalige Bönpos sich vom Bön abwendeten und Herzensschüler vom Jetsün wurden.
    Damit würde ich denn gerne auch erstmal schließen um die geneigten Leser nicht zu überfluten.
    Danke es bereitet mir sehr viel Freude all dies so mal schreiben zu dürfen, Bambus.
    Vom können bin ich jedoch noch wirklich weit entfernt.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • »Du kannst denken soviel du willst - sogar 'jetzt' darüber nach denken,
    die Grenzen des Denkens sind nicht aufzeigbar,
    wir können mit Fug & Recht annehmen,
    als auch wissen,
    das dies Barriere freie grenzenlose Grenzendlosigkeit des Denkens meint.
    «
    Dorje Sema


    Die vierundachtzig-tausend Dharmabelehrungen lassen sich in drei Kategorien unter bzw. aufteilen ->



    -> entsprechend der verschiedenen Neigungen und Fähigkeiten lehrt ein Buddha wissend eben diese unendlich vielen Dharma Tore.
    Zudem wie eben diese als Leidenschaften zu zügeln und zu reinigen sind.
    Damit Leidenschaft nicht zu dem wird als das was leiden schafft.


    i einundzwanzigtausend Tore als Gegenmittel der Begierde
    ii einundzwanzigtausend als Gegenmittel des Hasses
    iii einundzwanzigtausend als Gegenmittel der Unwissenheit
    iiii einundzwanzigtausend als Gegenmittel für alle drei gleichermaßen.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • Können wir das nicht irgendwie verdinglichen? *schmunzel*

  • Dorje Sema:

    die Grenzen des Denkens sind nicht aufzeigbar


    Wenn der Buddha das auch gelehrt hätte, dann wüste ich das.

  • Zitat

    Hanzze: nicht irgendwie verdinglichen?


    ?-> K.I.S.S


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • accinca:
    Dorje Sema:

    die Grenzen des Denkens sind nicht aufzeigbar


    Wenn der Buddha das auch gelehrt hätte, dann wüste ich das.


    Dein Argument als getroffene Aussage ist unmittelbar Multi-dimensional widersprüchlich
    zu dem was Du vorgibst, accinca.
    Und zudem widerlegbar.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • accinca:
    Dorje Sema:

    die Grenzen des Denkens sind nicht aufzeigbar


    Wenn der Buddha das auch gelehrt hätte, dann wüste ich das.


    aber klaro :grinsen:

  • Dorje Sema:


    Dein Argument als getroffene Aussage ist unmittelbar Multi-dimensional widersprüchlich
    zu dem was Du vorgibst, accinca. Und zudem widerlegbar.


    Was ist widerlegbar?

  • Zitat

    accinca Was ist widerlegbar?


    Das sich anfangs und endloses denken jemals erschöpft.
    Ergo: die Grenzen des Denkens nicht aufzeigbar sind.


    außer selbstverständlich bei Dir, in Anbetracht Deines Kommentars unter in Beziehungsnahme auf. [siehe Dein quote hierunter]


    Zitat

    accinca: Wenn der Buddha das auch gelehrt hätte, dann wüste ich das.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • Dorje Sema:
    Zitat

    accinca Was ist widerlegbar?


    Das sich anfangs und endloses denken jemals erschöpft.
    Ergo: die Grenzen des Denkens nicht aufzeigbar sind.


    Hab ich doch schon geahnt daß du nicht von den Grenzen
    des Denkens sprichst sondern von Grenzenlosen denken.
    Da stimme ich dir zu: ohne Grenzen ist denken grenzenlos.