Buddha und Dao

    Mabuttar:

    Hi,


    mich würde gern interessieren, wo ihr die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen dem philosophischen Daoismus (dem ohne Götter und Rituale) und dem Buddhismus seht im Hinblich auf Zen.


    Es heißt ja oft, das Zen aus der Synthese von Buddhismus und Dao enstanden oder beeinflusst wurde.


    ***************
    - "Vielleicht, kannst du uns bitte zu erst "bissel" gefallen tun, und behilflicher zu sein, dass du uns, über "Daoismus", oder vielleicht auch noch "Zen"(?), was du darüber überhaupt alles weißt, erklären?" (viellen Dank im Vorraus!).


    - "Bevor bzw. Erst dann, kann ich Dir oder werde ich Dir gerne aufzeigen, wo ist hier die "Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten" zwischen den beiden ( mindestens "Begriflichkeiten").


    - "Noch ein Rettungslose Fall !!!???"


    - Hoch Achtungsvoll !
    Im Dharma herzl. Gruß.
    Yen

    Ich hab die letzten Tage noch ein wenig in H.-G. Möllers "In der Mitte des Kreises - Daoistisches Denken" und in Günter Wohlfart - "Die Kunst des Lebens und andere Künste Skurrile Skizzen zu einem eurodaoistischen Ethos ohne Moral" rumgelesen.
    Was mir da noch auffiel, ist die Betonung des Körperlichen im Daoismus (Der Geist ist da eher ein Funktion des Körpers) während der Buddhismus eher Wert auf das geistige legt.
    Aber auch da viel mir ein Satz von Kodo Sawaki ein: "Zazen wird mit dem Körper praktiziert."


    Ein andere Ähnlichkeit ist es, das höchste (Dao, Buddha) auch im niedrigsten zu sehen:


    »Dongguozi fragte den Zhuangzi: ›Das sogenannte dao – wo ist es?‹ Zhuangzi antwortete. ›Es gibt keinen Ort [ lat. locus ], wo es nicht ist.‹ Dongguozi sagte: ›Du mußt konkreter sein!‹ Zhuangzi antwortete: ›Es ist in den Ameisen [ – und
    sicher auch in den Zikaden. Zusatz eines La-Fontaine-Lesers ].‹ ›In so niedrigen Dingen?‹ ›Es ist im Hirsegras, im Grassamen.‹ ›Noch niedriger?‹ ›Es ist in Ziegeln und Scherben [ auch in denen unseres Glücks! ].‹ ›In noch niederen Dingen?‹ ›Es ist in der Scheiße und der Pisse [ shi ni ].‹ Da sagte Dongguozi nichts mehr.«
    Zhuangzi - Kommentare Wohlfart


    In einem Gong’an des Wumenguan fragt ein Mönch den Meister: ›Was ist Buddha?‹ Der Meister antwortet: ›Ein Kotspatel.‹


    Zu Zhuangzi und Shinran gibt es einen Artikel auf englisch: http://pages.uoregon.edu/munno…05/Zhuangzi%26Shinran.htm


    @ Benkei: Mit dem Laienbuddhismus könnte man das so sehen. Aber es gab bei Shinran die Aufgabe der Ordensstruktur (Er hatte ja Frau und Kinder) aus eigenem Verständnis heraus (es gab dann später wieder ein gehen in Richtung Institutionalisierung durch Rennyo) während die anderen Schulen später das Zölibat auf Druck vom Staat aufgeben mussten. Ich seh da schon nen Unterschied.

    Ok Yen,


    also unter Daoismus möchte ich mich gerne auf den frühen Daoismus von Zhuangzi und Laotse beziehen nicht auf die spätere Ritualistik und Ahnenverehrung.
    Unter diesem Daoismus sehe ich einen spirituellen Weg chinesischer Weise bei der die Natur und das Natürliche an sich im Mittelpunkt steht. Alles entsteht aus dem Dao bzw. einerseits ist es ein Monismus das Dao der Weg, andererseits beinhaltet es auch den Ausgleich von Yin und Yan, ist dieser Dualismus ausgeglischen dann erreicht man den Weg bzw. ist in der heilsamen Mitte jenseits von Extremen (Parallele zu Buddha)
    Die Natur zeigt den Weg, ist der Weg und jedes Wesen hat auch seinen eigenen Weg.
    Daher gibt es kein absolut richtiges und Falsches (anders im Buddhismus wo es klare Tugenden gibt, aber ähnlich im Zen wo die Handlung aus Achtsamkeit und Natürlichkeit kommen soll).
    Daoismus verstehe ich als eine Hingabe an die Natur.


    Buddhismus halt die 4 edlen Wahrheiten, das Leid steht im Mittelpunkt und deren beseitigung Hauptsächlich durch Nicht-Identifikation mit etwas Natürlichem (da Vergänglichkeit beinhaltet wird).
    Ein buddhistischer Weise löst sich von der Natur und erreicht dadurch seinen Geistesfrieden, ein Daoist geht ein/auf in der Natur vergisst sich und erlangt so seinen Frieden.
    Zen, nunja detailierte Tugenden spielen eine untergeordnete Rolle, Ausnahme ist das grundsätzliche Mitgefühl ggü aller Wesen.
    Für Daoisten geht das Leben nach dem Tod zwar weiter weil die Natur nach dem Individuum nicht aufhört aber es gibt keine Wiedergeburt.
    Für den Buddhisten gibt es Wiedergeburt / bzw. Wiedererscheinen und dazu einen strikten Weg, und Mönchstradition.
    Daoisten sehen das lockerer.
    Tja im Zen hörte ich noch nie von Wiedergeburt, Meditation und Achtsamkeit betonen alle.
    Soviel zu meinem Verständnis dazu

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)


    *********************************************************
    - "Maulwurf schmückte sich mit ne Sonnen-Brille schick"
    - "Noch nicht begrabene Leiche spricht, meldet sich Hsüä-dou noch am Leben!"


    Hoch Achtungsvoll
    Im Dharma herzl. Gruß!
    Yen

    Namaste!

    yen:

    - "Noch ein Rettungslose Fall !!!???"


    yen:

    - "Maulwurf schmückte sich mit ne Sonnen-Brille schick"
    - "Noch nicht begrabene Leiche spricht, meldet sich Hsüä-dou noch am Leben!"


    Wenn ich das so lese, dann kommt mir der Spruch
    "Wer auf dem Rücken des Ochsen nach Hause reiten will, hat nichts auf dem Marktplatz zu schaffen."
    in den Sinn.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Namaste!

    Mabuttar:

    Also Benkei und Yen, eure letzten Beiträge verstehe ich nicht so richtig, was meint ihr mit euren Gleichnissen?


    Also mein Spruch

    Benkei:

    Wer auf dem Rücken des Ochsen nach Hause reiten will, hat nichts auf dem Marktplatz zu schaffen.


    bezieht sich auf die Zehn Ochsenbilder, Bild 6 und 10.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Hm, also ich habe nichts auf dem Markt zu schaffen, weil ich mit dem Ochsen nach Hause reiten will ?


    Ok also ich versuche es mal zu interpretieren, ich sollte erstmal die Gemeinsamkeiten finden und ich sollte noch nicht frei auf dem Marktplatz treten sondern erstmal mit meiner Selbsterkenntnis nach Hause reiten. hmm


    Ah oder war es eher auf dich bezogen, dass du mir da noch keine endgültige Antwort geben kannst/möchtest, weil du gerade mit deinem Ochsen nach Hause reitest und erst nach deiner Selbsterkenntnis und den anderen Stufen dich frei genug fühlst auf den Marktplatz zu gehen und Antworten darauf zu geben ?


    Also vorher innig werden bevor vorschnelle Antworten kommen könnten ?

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)


    hallo benkel


    bist du sicher. wann hast du die ochsenbilder das letzte mal angeschaut?


    war es nicht : "schmutzbedeckt doch mit breitem lachen betritt er den marktplatz:" und dann "ohne zuflucht zu übernatürlichen kräften bringt er verdorrte bäume schnell zum erblühen.*


    oder so?


    lieber gruss robo

    Namaste!


    Hallo robozo,

    robozo:

    bist du sicher. wann hast du die ochsenbilder das letzte mal angeschaut?


    Ich bin mir absolut sicher, dass mein Spruch kein direktes Zitat aus den Ochsenbildergleichnissen ist ;)
    Ich nahm nur Bezug.


    Hallo Mabuttar,
    mein eigener Spruch zu den Phrasen von yen war als Hinweis (auch an mich selbst) gedacht, dass es nichts bringt irgendwelche Ausrufe und Verhaltensweisen Alter Buddhas [verwirklichter Zen-Menschen] in den Raum zu werfen, wenn man selbst noch nicht soweit ist, sondern nur "einen Hauch" wargenommen hat.


    Bezogen auf die Ochsenbilder, welche ja einen fortschreitenden Prozess darstellen können:
    Wenn man erst bei Bild 6 ist, dann brauch man seine "Weisheiten" noch nicht auf dem Marktplatz [Bild 10] feilbieten.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin