Zum Streit und seine Ursachen

    Streit ist ja etwas ganz alltägliches und dennoch wundern wie uns immer wieder wie er entstehen kann. Wir denken uns zu kennen und den (die) anderen zu kennen, wissen auch, dass keiner im Grunde eine schlechte Absicht hat und dennoch passiert es wieder und wieder. Was vielleicht dem einen oder anderen aufgefallen ist, ist das man mit jenen, die man Liebgewonnen hat oft am meisten streitet.


    Ich habe mir gedacht, dass es für den einen oder anderen vielleicht ein guter Anhalt sein mag, etwas hinter die Kulissen des Streites zu sehen und möchte hier ein paar Suttas als Anhaltspunkt hinzufügen. Vielleicht mag der eine oder andere hier etwas darüber reflektieren oder auch andere Texte anführen, die vom Thema streit und seinen Ursachen handeln. *schmunzel*


    Hi Hanzze,


    ein pädagogischer Versuch, dein Thread? Habe mir selbst überlegt, hier nocheinmal einen Thread zum Thema "Achtsamkeit der Rede" reinzustellen...aber dann gelassen, weil ich entdeckt habe, daß es am Ende nur wieder mein Ego war, was in diesem Forum "zur Ordnung" aufrufen wollte :D Geronimo hat hier zeitgleich einen Thread reingestellt: "Buddhismus ohne Palikanon" oder so ähnlich. Mir fällt in deinem Thread auf: ja es ist möglich, denn mir fiel als erste Antwort zu deinem Thread ein: Ego. Es ist immer nur das Ego. Streit ist allerhöchstens Unterhaltung. Und Buddhas Lehre läuft nur auf die "Kritik" des Egos hinaus. So würde ich meine "buddhistische Erfahrung" beschreiben. In vollem Bewußtsein dessen, was Geronimo auch schon gesagt hat. Das Problem sind die Begriffe und ihre Interpretationskraft. In Anerkennung einer universellen Wahrheit die sich auch mir (Kraft meines Genies :D ) gezeigt hat, sage ich: Jedem Streit kann aus dem Wege gegangen werden, und je mehr man einen Menschen liebt, desto mehr erkennt man seine persönlichkeitsstiftenden Identifikationen und nimmt als (buddhistischer?) Mensch Rücksicht auf diese. Das heißt: ich erkenne (zumindest:einige) Komponenten zur Herstellung eines Stück Egos bei meinem Gegenüber und opponiere diese Komponenten nicht, oder nur: auf sehr charmante Art und Weise :D


    ein alkoholischer, unbuddhistischer Gruß

    Das Ego, das Ego. Ich denke wir kommen immer sehr schnell auf eine Lösung, aber dann vergessen wir das Schlamassel Schicht für Schicht zu betrachten und so erkunden wir nicht wirklich dessen Ablauf. Daher denke ich, ist es wichtig sich mit den einzelnen Vorgängen versuchen zu beschäftigen. Nur das Ego zu unterdrücken, oder das wollen zu unterdrücken, führt vielleicht zu einem vorübergehenen Frieden, aber wenn der Damm keinen Überlauf hat, dann bricht er irgendwann. Im Schock, das Wasser ist weg, bauen wir ganz schnell wieder einen auf. Wenn wir verstehen wie und aus was der Damm errichtet wird und das der da ein Fuß ist der für alle fließt, können wir ihn Stück für Stück abbauen und dem Fluß wieder einen natürlichen Strom geben. Mit dem erkennen, dass der Fluß nicht versiegt, sondern immer nur kontinuierlich fließt, verlieren wir die Angst eines Tages ohne Wasser da zu stehen. Wenn wir aber einfach den Überschuß, wenn uns auffällt das der Damm zu voll wird, hastig und mit mühe abschöpfen, bleibt die Praxis eine Tantalusqual.


    Der Damm, der Damm! So kann es passieren, dass wir uns entweder eine Gleichgültigkeit gegenüber dem Damm errichten oder ein Leben lang darüber nachdenken: "Soll ich ihn sprengen? Soll ich nicht? Verdurste ich dann, kann ich ihn je wieder aufbauen wenn es falsch ist. Was ist wenn Trockene Zeiten kommen?..."


    Der Damm ist der Grund warum wir ins streiten kommen. Aus was ist er erbaut, warum ist er erbaut? Durchschaut, beginnen wir ihn vielleicht langsam Stück für Stück für immer rückzubauen. So hat auch der Unterlauf, hinter unserem Damm von beginn an einen wirklichen Profit von unserem Unternehmen.


    Das zu hinterfragen oder sich anzusehen, ist vielleicht die Absicht des Threads *schmunzel*

    pops:

    Jedem Streit kann aus dem Wege gegangen werden, und je mehr man einen Menschen liebt, desto mehr erkennt man seine persönlichkeitsstiftenden Identifikationen und nimmt als (buddhistischer?) Mensch Rücksicht auf diese. Das heißt: ich erkenne (zumindest:einige) Komponenten zur Herstellung eines Stück Egos bei meinem Gegenüber und opponiere diese Komponenten nicht, oder nur: auf sehr charmante Art und Weise :D


    Das ist zu spekulativ und zu generalisierend.
    Erstens: Liebe ist dafür keine Voraussetzung. Es reicht bereits wenn man den Streit als nicht förderlich erkennt und deswegen entsagt.
    Zweitens: Ob jemandes Denk- und Fühlgewohnheiten so sind, dass er fühlt und denkt "das ist Streit" oder "wir streiten uns" kann man nicht wissen, wenn man Worte wählt die gemäß konventioneller Verwendung nicht persönlich verletzend sind.


    Außerdem, was ist "Streit"? Viele verstehen unter "Streit" einfach einen nüchternen diskursiven Austausch unterschiedlicher Ansichten also "Meinungsstreit". "Meinungsstreit" kann sehr förderlich sein, wenn die eigenen Denkgewohnheiten in Frage gestellt werden und man sich darauf einlässt.


    Das Problem entsteht doch nur durch das Anhaften an Ansichten im Sinne einer Identifikation von "ich" und "mein. So kann es sein, dass von Zweien die sich im Auge eines Dritten vermeintlich streiten, einer nicht streitet und der andere streitet, weil ersterer nicht-anhaftend Ansichten bloß vernunftbasiert verwendet, aber letzteres an seinen eigenen Ansichten anhaftet und deswegen "emotional" involviert ist.



    Grüße
    TM

    Zu dem was wir konventionell Streit nennen (das was uns als solches erscheint und wir kollektive dann leicht - manchmal leichtfertig - gemeinsam so benennen), gehören zumindest zwei. Dem können wir uns entziehen, da gibt es auch von Anbeginn eine leichte Lösung.
    Doch der Ursachen des Streites wirklich auf den Grund zu gehen, müssen wir nach und nach tiefer gehen. Ich denke wenn wir mit uns nicht mehr im Streit sind, haben wir die wirklichen Ursachen ausgemacht. *schmunzel*

    Hanzze:

    Zu dem was wir konventionell Streit nennen ...


    Eben dazu gehört auch der nüchterne Meinungsstreit.


    Hanzze:


    Doch der Ursachen des Streites wirklich auf den Grund zu gehen, müssen wir nach und nach tiefer gehen.


    Die Ursache bzgl. des wortbasierten (emotional gefärbten oder nüchternen Meinungs-)Streites ist ganz einfach: Worte und Begriffe sind relativ weil ihre Bedeutung kontext-abhängig ist.
    Emotional gefärbt wirds mit Anhaftung an Ansichten. Dies geht einher mit einer Verdinglichung von dem Individuum erscheinenden Begriffs- und Aussagenbedeutungen und der mit ihnen einhergehenden individuellen "Ein-Färbungen".



    Grüße
    TM

    Ich möchte dir nicht widersprechen, das Sutta beinhaltet ja eine bestimmte Zerlegung der Abläufe. Abläufe die in allen Phänomenen sichtbar sind. Das Phänomen Streit ist eines, dass sehr oft erscheint und aufgrund des allgemeinen Einsehens, dass es unheilsam und unlieb ist, beinhaltet es vielleicht das entsprechende Potenzial für die rechte Anstrengung und wie alle Phänomene natürlich auch die Anschaulichkeit des Ablaufes des bedingten Entstehens.


    Meist versuchen wir die Kette des bedingten entstehen am falschen Glied anzugreifen um es zu durchbrechen und wundern uns warum die Rechnung nur bedingt aufgeht. *schmunzel*


    Viele ergreifen das Glied Anhaftung, doch an diesem Glied ist kein Schloß.

    Seitdem ich mich bewusst zurückhalte, nicht immer eine Widerrede in Gesprächen zu haben, stelle ich fest, dass diese Widerrede zwar hochkommt, ich mich doch aber wundere, was für einen Quatsch ich ständig produziere, nur um etwas richtigzustellen, klarzumachen, aufmerksam zu machen etc (die geborene Oberlehrerin halt). Das meiste davon ist überflüssig. Ich find mich schon richtig komisch in meiner Gewohnheit, ständig gegenangehen zu müssen :lol: . Da ich es aber nur innerlich beobachte, sehe ich, welchen Frieden mein Schweigen bzw. meine Zustimmung bringt - insbesondere auch für mich selbst.


    Es kommt natürlich auf den Inhalt und die Bedeutung eines Gesprächs an und wie "offen" mein Gegenüber ist. ;)
    _()_ Monika

    Aha, nun wir haben alle unsere persönliche Sicht auf die Realität und unseren eigenen Weg diese Sicht in Worte zu fassen. Zudem haben wir alle unsere eigenen falschen Vorstellungen von der Realität und unsere eigenen Wünsche wie die Realtiät eben sein sollte.
    All dies zusammen läßt es geradezu unmöglich werden, dass da kein Streit entsteht.
    Natürlich kann man darauf beharren, dass seine eigene Sicht die richtige Sicht auf die Realität ist, aber dann verwechselt man "die Hand die auf den Mond zeigt mit dem Mond selbst". Man verwechselt Subjekt und Objekt und befindet sich in einem Irrtum.
    All dies ist auch kein Problem, denn der Umgang mit Streitigkeiten ist entscheidend, ob der Streit heilsam ist oder eben nicht ... und genau das ist eben Sache des Einzelnen.

    Bishafu_2:


    Natürlich kann man darauf beharren, dass seine eigene Sicht die richtige Sicht auf die Realität ist, aber dann verwechselt man "die Hand die auf den Mond zeigt mit dem Mond selbst". Man verwechselt Subjekt und Objekt und befindet sich in einem Irrtum.
    All dies ist auch kein Problem, denn der Umgang mit Streitigkeiten ist entscheidend, ob der Streit heilsam ist oder eben nicht ... und genau das ist eben Sache des Einzelnen.


    Sehr schön!


    Gruß

    Zitat

    "die Hand die auf den Mond zeigt mit dem Mond selbst"


    Das verstehe ich nicht, kannst du mir das erklären? *schmunzel*

    Na klar Hanzze,
    Wenn ich etwas beschreibe oder mir eine Vorstellung von etwas (wie beispielsweise dem Mond), dann beschreibt ein Subjekt ein Objekt. Halte ich als Subjekt meine entsprechend subjektive Sicht der Dinge für DIE (einzige) Wahrheit, dann könnte ich genauso behaupten ich wäre der Mond oder eben das Objekt (der Buddha) selbst. Entsprechend meines Abstandes vom Mond und der Größe und Form des Mondes (oder der Lehre Buddhas) ist die Behauptung meine Sicht der Dinge sei die einzige geradezu lächerlich grotesk.
    Ich hoffe damit ist das ein wenig verständlicher
    Gruß
    Bishafu

    Hanzze:
    Zitat

    "die Hand die auf den Mond zeigt mit dem Mond selbst"


    Das verstehe ich nicht, kannst du mir das erklären? *schmunzel*

    TMingyur:


    Außerdem, was ist "Streit"? Viele verstehen unter "Streit" einfach einen nüchternen diskursiven Austausch unterschiedlicher Ansichten also "Meinungsstreit". "Meinungsstreit" kann sehr förderlich sein, wenn die eigenen Denkgewohnheiten in Frage gestellt werden und man sich darauf einlässt.


    Ja genau: was ist Streit?! Auf jeden Fall die nächste Kategorie, die jeder in seinen ganz persönlichen Hals bekommt. :D


    Gruß

    pops:
    TMingyur:


    Außerdem, was ist "Streit"? Viele verstehen unter "Streit" einfach einen nüchternen diskursiven Austausch unterschiedlicher Ansichten also "Meinungsstreit". "Meinungsstreit" kann sehr förderlich sein, wenn die eigenen Denkgewohnheiten in Frage gestellt werden und man sich darauf einlässt.


    Ja genau: was ist Streit?! Auf jeden Fall die nächste Kategorie, die jeder in seinen ganz persönlichen Hals bekommt. :D


    Dennoch ist Kommunikation möglich. Dies lehrt uns unsere tägliche Erfahrung. Der "persönliche Hals" bzw die individuelle Verfärbung der Bedeutung von Begriffen scheint also eine nur untergeordnete Rolle zu spielen. Definitionen von Begriffen zum Zwecke der zielorientierten Kommunikation können formuliert werden und es gibt Konventionen der Verwendung sprachlicher Begriffe. Dies abgetrennt von emotionalen Zuständen die aufgrund von fehlerhaften Denk- und Fühlgewöhnheiten hervorgerufen werden und mit "mögen" und "nicht mögen" zu tun haben, gibt es keinen vernünftigen Grund für den Typus des emotional involvierenden Streits (mit sog. "Störgefühlen") über bloße Worte, die nur im Erfahrungsraum des Individuums wirken, indem sie dieses "Bedeutungen" hervorbringen lassen.
    Es gibt aber einen vernünftigen Grund für den Typus von Streit, der "Meinungsstreit" ist und dessen Gegenstand unterschiedliche Ansichten im Kontext des Verständnisses der Lehre des Buddha sind. Diese Methode ist aber kein "muss", sondern ein "kann". Sie ist "kann" indem sie die Annäherung an das richtige Verständnis fördern "kann".



    Grüße
    TM

    Ich denke, es ist normal, dass wir uns gleich immer um die Lösung eines Problems annehmen möchte, aber ich denke es ist besser sich wirklich vertieft mit den Ursachen zu beschäftigen, als gleich wieder eine Lösung zu suchen, die vielleicht einige Aspekte übersieht. *schmunzel* Vielleicht ist es gut sich daher wieder mehr auf dessen Ursache zu konzentrieren.
    Zur Streitlösung und dem Umgang, gibt es ja reihenweise Gute Tips im Kanon, aber auch diese, denke ich muss man gar nicht kennen wenn man die Ursachen versteht.

    Hanzze:

    Ich denke, es ist normal, dass wir uns gleich immer um die Lösung eines Problems annehmen möchte, aber ich denke es ist besser sich wirklich vertieft mit den Ursachen zu beschäftigen, als gleich wieder eine Lösung zu suchen, die vielleicht einige Aspekte übersieht. *schmunzel* Vielleicht ist es gut sich daher wieder mehr auf dessen Ursache zu konzentrieren.


    Na ja, wer sich nur mit den Ursachen beschäftigt, beschäftigt sich nicht mit dem Problem, welches ggf. gelöst werden muss. Manchmal löst die Beschäftigung mit den Ursachen zwar das Problem, aber der Fokus auf die Ursachen kann auch eine Ablenkung vom Problem und dessen notwendiger Lösung sein.


    Hanzze:

    ... es ist besser sich wirklich vertieft mit den Ursachen zu beschäftigen, ...


    Besonders beachtet werden sollte das Wort "vertieft" und dessen Implikationen. In diesem Sinne würde ich ergänzen wollen:


    "es ist besser sich wirklich vertieft auch mit den Problemen und deren Lösung zu beschäftigen"



    Grüße
    TM

    Warum?
    Warum willst du dich mit den Ursachen einer unvermeidlichen Selbstverständlichkeit beschäftigen? Streit ist unvermeidlich, wenn mehr als eine Person an einem Ort ist und noch etwas Zeit hinzukommt. Streit kommt und geht und kann heilsam oder unheilsam sein.
    Wenn ich mich mit den Ursachen beschäftige, dann ist dass ein Versuch den Streit zu vermeiden und warum sollte ich das? Doch nur weil ich Streit ablehne! Ablehnung beruht auf der Angst der Streit schade mir oder der Person mit der ich streite. Angst ist keine gute Motivation, damit lehne ich einen Teil des Lebens ab. Auch mit einer generellen Lösung des Streits lohnt es sich nicht zu beschäftigen, denn der Streit ist immer emotional und somit individuell.
    Gruß
    Bishafu


    Hanzze:

    Ich denke, es ist normal, dass wir uns gleich immer um die Lösung eines Problems annehmen möchte, aber ich denke es ist besser sich wirklich vertieft mit den Ursachen zu beschäftigen, als gleich wieder eine Lösung zu suchen, die vielleicht einige Aspekte übersieht. *schmunzel* Vielleicht ist es gut sich daher wieder mehr auf dessen Ursache zu konzentrieren.
    Zur Streitlösung und dem Umgang, gibt es ja reihenweise Gute Tips im Kanon, aber auch diese, denke ich muss man gar nicht kennen wenn man die Ursachen versteht.

    Buddha hat sich mit den Ursachen beschäftigt, bis in die letzte Spitze der Wurzel (Sicher hat er zuvor ein "Problem" als Problem erkannt, dass sollte hier nicht Thema sein, da man annehmen kann, dass Streit als Nichtfrieden für Jederman hier gelten kann - aber ich täusche sich oft in meinen Annahmen und lerne nie aus *schmunzel*). Erst dann kann man die Wirkung wirklich verstehen. Wenn man nicht an diesen Punkt vordringt (wie man vordringt beschreibt ja der 8-fache Pfad) wird man sich stets nur mit unrichtigen Ansichten und Perspektiven auseinandersetzen.


    Sicherlich gibt es bis zum wirklichen Erkennen zahlreiche gute Ratschläge wie man der Gefahr entkommen kann und wie man sie behandelt wenn sie entstanden ist.
    Ratschläge sind aber nur nützlich in einem erprobten Umfeld, so ist es auch, dass wir uns an unsere Umfeld anpassen und einen gangbaren Weg in der Regel finden. Sobald diese Umfeld aber nicht mehr besteht, stehen wir mit unserer Weisheit am Ende. Diese sieht man vielleicht ganz gut, wenn man in eine andere Sippe eindringt oder eine andere Gesellschaft, da kann man gewöhnlich alle "Alltagsweisheiten" in den Eimer schmeißen oder täglich verzweifeln oder nur mehr flüchten.


    Deshalb möchte ich nochmal einladen, sich mit den Ursachen (in strukturierter Form, durch nachvollziehen was sich da so in einem abspielt) zu beschäftigen. Ein Stütze bietet das Sutta im ersten Post. *schmunzel* Die Dinge so zu nehmen wie sie sind und eigentlich nicht zu verstehen, ist nicht Ziel der Praxis nach dem Dharma.
    Bishafu_2, dein Ansatz ist ein "ignorierender" auf "non-dualistisch" angezüchtetem Gleichmut, der keiner ist. Ein Gleichmut kommt nicht von ignorieren oder hinnehmen sondern aus wirklichem verstehen. Mir ist klar, dass dieses ein beliebtes Schutzmittel ist, aber auch das hat keine wahre Beständigkeit.


    Gerne können wir ein Thema über Streitvermeiden und zur Lösung von Streit machen, wie gesagt, hierzu gibt es viele Empfehlungen. *schmunzel* Aber du wirst auch dort keine finden, die da heißt, hinnehmen und/oder ignorieren.

    Hanzze:

    Die Dinge so zu nehmen wie sie sind und eigentlich nicht zu verstehen, ist nicht Ziel der Praxis nach dem Dharma.
    Bishafu_2, dein Ansatz ist ein "ignorierender" auf "non-dualistisch" angezüchtetem Gleichmut, der keiner ist. Ein Gleichmut kommt nicht von ignorieren oder hinnehmen sondern aus wirklichem verstehen. Mir ist klar, dass dieses ein beliebtes Schutzmittel ist, aber auch das hat keine wahre Beständigkeit.
    .


    Hallo Hanzze,
    du verstehst nich wirklich um was es geht, es geht nicht darum die Ursachen eines Streits zu verstehen.
    Es geht darum die Ursachen deiner Emotionen die durch den Streit hervorgerufen werden zu verstehen!


    Gleiches gilt bei der Diskussion über die Ursachen des Todes. Es ist nicht entscheidend die Ursachen des Todes zu verstehen (Menschen sterben nun mal - das ist der Lauf der Dinge). Auch hier ist entscheidend sich über die Ursachen deiner Emotionen bewußt zu werden, wenn ein geliebter Mensch stirbt.


    Wenn du dich über die Ursachen des Todes (beispielsweise eines durch einen Autounfall hervorgerufenen Todes) klar wirst, kommst du dir und deinen Emotionen nicht einen Deut näher, denn du wirst wahrscheinlich irgendwo einen Schuldigen für den Unfall finden. Damit gehst du deinen Emotionen (deiner Trauer, deiner Wut) aus dem Weg.
    Für die Ursachen eines Streits und eines Todes oder einer Ehescheidung (ect.) sind die Gerichte zuständig.
    Spirituelle Ursachenforschung geht immer nur um die subjektiven Empfindungen der Menschen.
    Ich hoffe ich habe mich diesmal deutlicher ausgedrückt.
    Gruß
    Bishafu

    Bishafu_2,
    Schon wie zu vor hast du dich ausgedrückt, und ich denke dass du da ganz falsch liegst. Die Gerichte stoppen an einem Punkt, dieser entspricht der gemeinen Wahrnehmung von Ursache und Wirkung der Gesellschaft ("kollektive" Moralvorstellung), deren Urteile stützen sich auf Meinungen (Rechtsmeinungen und nicht auf Wahrheiten) Die Person, die sich um seine subjektiven Empfindungen kümmert, wird sich auch nur um die Empfindungen annehmen und daraus schließen, dass wenn er sich etwas konstruiert um diese Empfindungen nicht negativ werden zu lassen, dies die Lösung des Problems ist.
    Die Herangehensweise aus Sicht des Dharmas, sprich eine Herangehensweise, dass man es auch wirklich versteht und letztlich das Problem wirklich losen kann, hört nicht bei einem Eindruck auf.
    Werden Empfindung noch irgend ein Konstrukt ist sicher. Sie mögen einem vielleicht gewöhnlich befriedigen oder dem aktuellen Bewusstsein entsprechend ausreichen, aber sie werden immer errichtete Geistesgebäude bleiben.


    Dem Leiden entgeht man nicht mit einem Konstrukt, dass man über das eigentliche Problem stülpt.


    Auch das Topic handelt von den Ursachen des Streites.

    Da mir die Ursachen eines Streits klar sind
    - nämlich das nicht Durchsetzen können meines Willens oder Wollens -
    - oder daß mich mein Gegenüber provozieren will bzw. sein eigenes Unvermögen
    auf mich projeziert -
    halte ich einfach die Klappe !


    :)

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler