Hishiryō... was dann ?

Bakram:

Ich finde das wunderbar für Dich und Du sollst auch Spass haben und geniessen. Aus buddhisitscher(Mahayana) Sicht muss ich Dir aber raten auf dem Boden zu bleiben um nicht vor lauter Freude in den Deva Realm zu gleiten.

Aus Erfahrung muss ich sagen, es ist egal. Denn von so viel Freude, dass die Psychiatrie winkt, hab ich bei Joy noch nichts gelesen bzw. wahrgenommen

Zitat

Wir sind hier aber bei den Zenies. Für mich auf (weltanschaulich) fremdem Territorium. Ich werfe dem ZEN nämlich auch vor, dass im ZEN das Erreichen des Deva Realms als höchstes Ziel angestrebt und kultiviert wird obwohl den Devas eben Weisheit und Mitgefühl fehlen. Dies auszudrücken respektive zu erarbeiten war eigentlich meine ursprüngliche Absicht der eingangs gestellten Frage in diesem thread:.... was dann ? (Wirklich nur Spass ?)

Verstehe ich nicht, lieber Bakram, Vor-Urteile ohne Kenntnis? Ich wüsste nicht, dass deutsche Zennies derartiges glauben, ganz abgesehen, dass es nix zu glauben gibt. Wovon Du vielleicht schreibst, sind z. B. die Kambodschaner, von denen Hanzze des öfteren berichtete, aber auch nur, um unseren "mind" zu öffnen. Da möchte ich nur erneut darauf verweisen, dass der Buddhismus, der sich in einem Land ausgebreitet hat, wie der Katholizmus bei uns, nichts mit Buddhas Lehre und auch nichts mit Zen zu tun hat. Das Volk ist nicht im Ganzen dazu in der Lage, die Lehre zu verstehen, wenn sie nicht richtig vermittelt wird und sogar mit den Traditionen vermischt werden.

Monika

Lieber Bakram,

Bakram:

Ich meine etwas Anderes.Ich will auch nicht Zen Anhänger ktitisieren, spielte ich doch selber auch schon mit dem Gedanken ein Dojo in der nähe aufzusuchen. Nicht weil mich Zen besonders faszinieren würde aber es ist in meiner Umgebung die einzige Möglichkeit mit gleichgesinnten zu praktizieren. Ich habe in den Zen auch mal grosse Hoffnungen gesteckt, da ich vermutete Zen als jüngste buddhistische Entwicklung sei besonders weit entwickelt. Mittlerweile bin ich leider eher der Meinung sie sei eher degeneriert. s.u. (allerdings erscheinen mir auch einige westliche Richtungen ziemlich schräg)

Ja, genau so ist es mir auch schon ergangen. Gerade das Wort "Hoffnungen" ist für mich jedoch sehr verdächtig geworden, weil es bedeutet, dass da Wünsche mit Vorlieben und Abneigungen verknüpft werden und neue Irrtümer ernähren, somit Grenzen ziehen.

Zitat

Die Daseinsbereiche (Deva, Asura, Mensch, Tier, Hungergeist, Höllenwesen) interpretiere ich als Persönlichkeitsmerkmale, die ich alle auch in mir und bei anderen erkennen kann. Devarealm gebrauche ich metaphorisch für das Gefühl oder eben den temporären Daseinszustand des abgehoben seins, sich anderen überlegen fühlen, (all)mächtig, unbesiegbar, über den anderen zu stehen, niemanden nötig haben, auf andere herunterschauen etc. Die vorherrschende Emotion eines Devas (oder besser einer Deva-Persönlichkeit) ist deshalb Stolz.

Ja, wenn das das bedeutet, dann sehe ich das auch so. Ich bin sicher, dass Siddharta diese Überlegenheit - die auch durch Mara zum Ausdruck kommt - vor bzw. während des Prozesses seiner Erleuchtung durchschaute und somit ggf. noch aufkommenden Stolz zum Verlöschen brachte, sonst hätte er nicht standhaft und mutig lehren können. Um solche Lehren zu verbreiten, musst Du unerschütterlich sein. Und ich bin außerdem sicher, niemand kommt um diese Hindernisse herum. Stolz ist lediglich ein Hindernis, das bei Erkennen zum Verlöschen gebracht werden kann.

Zitat

Im sogenannt weltlichen kann man leicht nachvollziehen, dass ein Industrieller, ein Adeliger oder ein Popstar gefahr läuft in diese Art Deva-realm zu gelangen. Man kann sich aber auch im spirituellen dahin verirren, wenn man sich anderen allzu überlegen fühlt, zu stolz wird, weil man Dinge erkennt, die andere noch suchen.

Ja, manchmal fallen sie ja auch ...

Zitat

Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass Mitgefühl davor schützt in den Devarealm zu gelangen (oder eine Devapersönlichkeit zu entwickeln). Wenn Du meine Post liest ist Mitgefühl deshalb oft die zentrale Emotion, die ich von mir und auch allen anderen fordere. Nicht mir gegenüber, sondern allen Wesen gegenüber. Ganz gleich ob man glaubt schon erleuchtet zu sein ( diesem Fall ist Mitgefühl erst recht nötig) oder nicht, bzw. noch sucht.
Nicht umsonst wird Demut in allen Kulturen als herausragende Charaktereigenschaft besonders geschätzt.

Fordern würde ich sie nicht. Mitgefühl ist nichts, was gefordert werden könnte, Mitgefühl ist ein natürliches Nebenprodukt auf dem Weg zur Freiheit. Da bin ich voller Vertrauen, dass es da auch anderen so geht .

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Zen nehme ich eben auch ein wenig elitär und überheblich war. Die Lehrer scheinen sich bewusst oder unbewusst von den normal sterblichen ab zu heben mit ihren Weisheiten, Sprüchen und Koans. Sie sprechen in Rätseln und scheinen sich irgendwie in ihrer Weisheit zu Sonnen resp. der ihnen dargebrachten Bewunderung. Eben typisch Devarealm, stolz und wenig demütig.

Scheint so . Es gibt sicher sonne und solche.

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Auch die Idee im Zazen zu sitzen und stundenlang die Erleuchtung zu geniessen gefällt mir nicht. Ein bekannter Zen Spruch lautet: Im Sitzen tötest Du den Buddha. Was für mich bedeutet: Hishiryo ist nicht das Ziel sondern Bedingung. Aber hier(Hishyro) hört Zen auf und verliert sich in Paradoxien.

Reine Spekulation.

Zitat aus wiki:

Hishiryō (jap. 非思量, „das dem Denken Unermeßliche“) wird häufig mit „Denken aus dem Grunde des Nicht-Denkens“ übersetzt. Es bezeichnet den unmittelbar erfahrbaren Zustand, in welchem offenbar ist, dass die letzte Wirklichkeit jenseits des Denkens liegt. Dieser Aspekt wird im Zen-Buddhismus als zentrales Element der Sōtō-Schule geübt.
Das wichtigste Quellenwerk, welches die Praxis des Hishiryō beschreibt, ist das Shōbōgenzō des Zen-Meisters Dōgen Zenji (1200-1253).
Die Erläuterung des Hishiryō-Bewusstseins in der Zenliteratur nimmt oft Bezug auf Meister Yakusan Igen (chin. Yaoshan), dessen zentrale Aussage in Meister Dogens Zusammenstellung der 300 Koan im 129. Koan beschrieben wird. In einem berühmten Gespräch stellt ihm ein Mönch die Frage, worüber Yakusan beim Sitzen in Zazen nachdenkt. Yakusan Igen erläuterte seinen Geisteszustand hierauf mit „Nicht wie das gewöhnlich Denken“ bzw. „jenseits unseres persönlichen subjektiven Denkens“ (je nach Übersetzung). Meister Deshimaru erläuterte Hishiryō mit „Hishiryō ist das kosmische und nicht das persönliche Denken, das höchste Bewußtsein jenseits von Raum und Zeit“.
Hishiryō beschreibt zusammen mit Shikantaza („nur Sitzen“) die beiden wichtigsten charakteristischen Leitsätze Dogens für die Praxis des Zazen. Hishiryō beschreibt die Qualität des Denkens während konzentrierter Zen-Praxis. Shikantaza stellt hingegen die generelle Zielausrichtung der gereiften Zazen-Praxis dar. Beide Leitsätze sind nicht scharf voneinander zu trennen, sondern erläutern unterschiedliche Sichtweisen auf dieselbe Praxis des Zen.

Monika

Dazu fällt mir dann ein Leitsatz des Dalai Lama ein, und wieso; und wodurch "unsere Vajrayana Praxis" als allen anderen Praxen als überlegen gelten soll.

»Die Hoffnung stirbt zuletzt «

Dorje, deine "böse" Zunge schneiden sie nochmal aus deinem frechen Mundwerk heraus ...

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

Moin Bakram,

Bakram:

Ein bekannter Zen Spruch lautet: Im Sitzen tötest Du den Buddha. Was für mich bedeutet: Hishiryo ist nicht das Ziel sondern Bedingung. Aber hier(Hishyro) hört Zen auf und verliert sich in Paradoxien.

Gruss Bakram

so wie ich den Spruch kenne, heißt er: "Wenn du Buddha triffst, töte ihn.", also nicht nur im sitzen.
Was bedeutet das für dich?

Bakram:

.............
Auch die Idee im Zazen zu sitzen und stundenlang die Erleuchtung zu geniessen gefällt mir nicht.

Mir auch nicht.
Liebe Grüße
Ji'un Ken

Bakram:

....Deshalb konnte er auch nicht am Dhammarad drehen und Zen ist lediglich eine Art degenerierete Form des Mahayanas geblieben.

Gruss Bakram

Die einen denken so, die anderen so. Ich bin nicht deiner Meinung, aber das macht ja auch nichts.
Liebe Grüße
Ji'un Ken

Lieber Bakram,
auch das sehe ich anders. Gerade als Buddha wirst Du nicht mehr viel rumzulaufen haben, sondern sitzen. Außer zu Lehren gibt's ja dann nicht unbedingt die Ablenkungen, die ein normaler Mensch oder Haushälter noch ausnutzt, wie z. B. Fernsehen, hier am PC lesen und schreiben, Essengehen - es sei denn, er ist eingeladen (Nichtgegebenes nimmt er nicht). Aber das wolltest Du sicher auch hiermit

Zitat

Es sei denn Zazen ist eine reine Entspannungsübung, etwa autogenes Training. Klarheit/Leere wird dann so verstanden, dass man dabei darin z.B. nicht mehr an seine unerledigten Pendenzen denkt.

ausdrücken, oder?

Insofern ist bereits auf dem Weg dahin ziemlich klar, dass einfach Sitzen eines der besten Möglichkeiten ist, sein Leben im SEIN zu verbringen. Er wird garantiert nicht aufhören damit. Dann gibt es natürlich noch die Sozial-Arbeiter-Mönche-Lamas etc. - das ist dann eine andere, möglicherweise dem Bodhisattva-Modell entnommene Lebensform.

Bakram:

P.s. Kleiner Hint: es ist ein wesentlicher Unterschied ob man den sitzenden Buddha nur übt oder als Buddha sitzt. Wer im Zazen Hishyro erreicht wird zum Buddha, spätestens dann sollte er aufhören zu sitzen und aufstehen

Wohin soll er denn gehen? Meinst Du wirklich, ein Buddha sollte überhaupt noch ... Wer möchte ihm das denn wohl empfehlen?
Monika

Lieber Bakram,
das ist für mich eine sehr merkwürdige Sichtweise, die ich auf keinen Fall teilen kann. Ich verstehe auch nicht, warum wir nun wiederum einen Begriff ignorieren sollen, der aussagt, um was es sich handelt. Siddharta selbst hat seine Erleuchtung er-kannt und sich sogar darüber gefreut. Er wurde damals als Buddha erkannt und hat durch seine Lehrreden den großen Bekanntheitsgrad. Warum soll er jetzt wieder seinen Familiennamen annehmen?

Monika

Bakram:

Du selbst hast mich einmal darauf hingewiesen.
http://www.buddhaland.de/viewt…=siddharta+bakram#p138560

Das hat da doch eine ganz andere Bedeutung. Hier schreiben wir doch über die Bedeutung von Hishiryo, die Du mit Buddha gleichsetzt.

Zitat

P.s. Kleiner Hint: es ist ein wesentlicher Unterschied ob man den sitzenden Buddha nur übt oder als Buddha sitzt. Wer im Zazen Hishyro erreicht wird zum Buddha, spätestens dann sollte er aufhören zu sitzen und aufstehen

Aber lass gut sein, falls ich Dich falsch verstehe, vielleicht gelingt es mir morgen besser.

Monika

Puh, da bin ich aber froh . Das ist natürlich ganz was anderes.
Monika

Zitat

von dream: Nein ..es gibt keine Absicht.Du bist die Absicht!

"Du" denkst diese "Absicht", jedoch nicht Du bist die [vorgestellte] "Absicht"
Das ist ein enormer Unterschied, selbst dann wenn Du von dieser "Absicht" nicht getrennt existierst zu dem jeweilig entsprechend wahrgenommenen Daseinsmoment .

Danke schön. Lebe lange und in Frieden.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Zitat

von dream :Wenn ich sage Du bist die Absicht, bezieht sich das auf die Auffasung des Denkenden durch das entstandene Ego.Da das Ego aber nur Illusion ist ,ist der Gedanke schon die Absicht ?

Deswegen ›jenseits‹ des denkens . Denke ohne zu denken

Dir alles erdenklich gute, lebe lange und in Frieden

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

dream:

Bakram:

Das Problem liegt darin, dass sich jeder unter Nirvana etwas anderes vorstellt.

Genau das ist das Problem....Die Vorstellung.Statt einfach zu sein und zu werden begnügt sich die Mehrheit mit dem gewordensein ohne zun wissen wie das sein in seiner Fülle zum werden führen kann.

worin liegt der unterschied zwischen deiner Vorstellung und der, der Mehrheit? in der Mehrzahl...vieleicht?
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