Lüge im Alltag aus buddhistischer Sicht

Die Lüge ist das beste (wissenschaftlich erforschte) Beispiel, dass man die Hauptgebote oder -regeln im Buddhismus nicht einhalten kann. Denn jeder lügt, und zwar zigmal am Tag. Auch Mönche. Wenn man ein Ziel nicht erreichen kann, ist es unrealistisch. Dies gibt uns einen Hinweis darauf, dass die Regeln nicht mehr zeitgemäß sind. Alle anderen Hauptregeln kann man einhalten, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt (außer, wenn man das Töten so versteht wie ich - also, dass es unmöglich ist, keine Pflanzen und Tiere zu töten, um zu überleben).

Man kann an dieser Regel also erkennen, wie man mit dem Pali-Kanon umzugehen hat. Man darf ihn niemals wörtlich nehmen.

berndschneider:

Dies gibt uns einen Hinweis darauf, dass die Regeln nicht mehr zeitgemäß sind.

Hmmm, da machst du gerade eine manipulative Verknüpfung . . .
Waren die Regeln vor 2500 Jahren einzuhalten? Und wenn >nein< - wieso die Aussage >nicht mehr zeitgemäß<?

Vorsicht vor Selbstbetrug

mirco:

Lauscher:

Und du?

Siehe Seite Zwei in diesem Thread, Herr Selbstmoderiert
http://www.buddhaland.de/viewt…1&t=6904&p=124453#p124453

Ja, Recht hast du
Es gibt nur eine Lüge die ich mal ausgesprochen hatte und mich bis heute verfolgt, es fühlt sich unangenehm an, die Konsequenzen der Wahrheit wären aber unverhältnismäßig, (so meine Vorstellung) daher schweige und leide ich darunter, wenn die Gedanke daran hochkommt. Es entsteht eine innere Auseinandersetzung mit der Frage, ob die Schuldgefühle, die ich mir selber mache, >gerecht< sind, oder entstehen sie (davon gehe ich aus) aus der Egoillusion.
Eine positive Seite hat das Ganze – ich bemühe mich wirklich die Lüge/Unehrlichkeit, so weit wie es nur geht zu vermeiden, da ich solche Gefühle in mir nicht vermehren möchte.

Ps. Zu der Selbstmoderation: Bis jetzt ist nichts gelöscht worden, was mich sehr erfreut

Da gibt es zwar die Regel vom Lügen abzustehen, aber wenn es heilsam ist, dann ist eine Lüge angebracht.
Sonst wäre die Regel nichts weiter als eine tote Regel. Die einzige Faustregel ist die, die Heilsamkeit zu überprüfen.
Lügen können Leben retten, Mut machen, Menschen zusammenhalten, Unheil verhindern, jemandem den Tag versüssen.
Wenn ich am Tag zwanzigmal gefragt werde, wie es mir geht, und ich antworte jedesmal mit "schlecht" dann ist das nicht unbedingt heilsam.
Kann sein, dass ich spätestens nach einer Woche den Leuten derart auf die Nerven gehe, obwohl ich die Wahrheit sage, dass alle einen Bogen um mich machen.
Und dann geht es mir sicher noch schlechter.

Was mache ich, wenn ich merke, dass mich jemand angelogen hat?
Die meisten lügen nicht absichtlich, sondern weil sie sich überheben, z.B. mit Versprechungen.
Von Menschen mit derart wenig Fähigkeit zur Selbstschau halte ich Abstand und mache keine Deals. Das ist für meinen Job sehr wichtig, denn ich muss mich auf die Anderen verlassen können. Aber es gilt auch privat.
Ich teste die Menschen, bei denen mir etwas "spanisch" vorkommt erst mal. Kleine Schwindeleien sind weder ein Problem noch interessieren sie mich (meist finde ich es sogar lustig), faustdicke Lügen, dazu über längere Zeit ausgebaut, womöglich noch auf Kosten meiner Gefühle, wenn das vorkommt, dann bin ich konsequent. Ich gebe auch keine zweite Chance, denn das hat meiner Meinung nach was mit Charakter zu tun, und den ändern die Wenigsten.

Ich habe einmal ein Lüge gebraucht, in höchster Verzweiflung. Dafür habe ich mich so sehr geschämt, dass ich sie nur einem Menschen erzählt habe. Der hat allerdings gelacht und meinte, dass das nichts sei, worüber ich mir Gedanken machen müsste, da sie in keiner Relation dazu stand, was mit mir geschehen war und wie sehr ich belogen wurde, es sei eher verwunderlich, dass ich nicht zur Mörderin wurde und vielleicht hätte mich gerade diese kleine Lüge daran gehindert. Seitdem versuche ich zu meinem Schutz nicht immer die Wahrheit zu sagen.

Liebe Grüße
Knochensack

GaliDa68:

Seitdem versuche ich zu meinem Schutz nicht immer die Wahrheit zu sagen.

Wenn das keine Wahrheit ist!
Ja, auch dazu zu stehen, wie/was man ist, ist eine Wahrheit. Wahrscheinlich die wichtigste Wahrheit von allen.

Mit tiefem Respekt,

L.

Nein, Lauscher, die Regeln waren vor 2500 Jahren auch nicht einzuhalten, aber damals konnte man die Menschen noch eher für dumm verkaufen.

Lieber Lauscher,

du verwechselst Bauchbinseln deiner falschen Ansichten und Abichten mit Wahrheit. (Wer oder was wäre da zu schützen?)

Weil er seine Lebensweise nicht anpasst, gelingt es ihm nicht rechte Konzentration und Achtsamkeit zu erreichen um rechte Ansicht zu gewinnen. Aus diesem Umstand verlässt er den achtfachen Pfad und übt sich anstatt Begierde zu erlöschen und Weisheit zu gewinnen in Anhaftungslosingkeit. Er wechselt vom Buddhadharma das zur Befreiung führt zum gestalten einer Erträglichkeit. Aus dieser Praxis erbaut er sich eine Absicht die zu seiner Lebensweise passt, Rede die zu seiner Lebensweise passt, Handlungen die zu seiner Lebensweise passen...

Liebe Freunde, übt euch in Silas (Wort, Handlung, Lebensweise) den Beginn den ersten Schritten des achtfachen Pfades, sonst wird aus der Praxis nur eine Seifenblase nach der anderen. Von der Devawelt ab zu den Asuras und wieder hinauf in die Devawelt und eine Runde im Höllenbereich und nach vielen Runden erst wieder ein Bewusstsein in der Menschenwelt.

Bleibt achtsam und scheut auch nicht falschen Scham zu überwinden und von wirklich schamvollen Handlungen abzustehen. Dies bedarf der Anpassung des Lebenswandels und auch seines Umgangs (Freundeskreises).

*schmunzel*
Gebt nicht so schnell auf und mach euer Leben nicht nur zu einem zu ertragenden Dasein, es ist viel viel mehr wert und die Tore sind weit offen, man muß den Weg nur gehen.

Hanzze:

du verwechselst Bauchbinseln deiner falschen Ansichten und Abichten mit Wahrheit. (Wer oder was wäre da zu schützen?)
… …
Liebe Freunde, übt euch in Silas (Wort, Handlung, Lebensweise)

Hi Hanzze, doch da

die Wahrheit zu sagen, bedeutet nichts. Rücksichtslos und verletzend kann die Wahrheit gesagt werden, mit bösem Grinsen und Spaß am Verletzen.

Rechte Rede lehrt der Buddha, Rechtes Wort, Rechte Handlung, Rechte Lebensweise, nicht >die Wahrheit zu sagen<, stehet im achtfachen Pfad.
RECHTE Rede, begreife ich als Rede mit rechter Absicht.
So übe ich die Silas.

Ich denke nicht, dass die Wahrheit rücksichtslos und verletzend gesagt werden kann, aber es kann durchaus verletzen, wenn man mit der Wahrheit konfrontiert wird, deshalb ist es oft besser wenn man nichts sagt. Sich nicht zurückhalten wenn es gerade nicht passt, liegt wohl an der falschen Anstrengung und wenig Geduld.

Man lernt bis zum Ende nicht aus. *schmunzel* da habe ich ein schönes Sutta entdeckt.

Zitat

Streit und Gespräch- Viggāhikakathā, Tiracchānakathā Sutta

"Führt keine streitsüchtigen Reden, ihr Mönche, wie:

'Nicht du kennst diese Lehre und Ordnung ich kenne diese Lehre und Ordnung! Was wirst du wohl diese Lehre und Ordnung verstehn? Falsch vorgegangen bist du: ich bin recht Vorgegangen. Was vorher zu sagen ist, hast du nachher gesagt: was nachher zu sagen ist, hast du vorher gesagt. Bei mir stimmt's, bei dir nicht. Deine Praxis ist widerlegt, dein Wort dir entwunden. Gib deine Rede verloren: Du bist widerlegt, oder widersteh, wenn du kannst'.

Wie man aus seinen verbalen Taten gute Schlüsse ziehen kann und sein Bewusstsein stets hebt, zeigt dieses Sutta:

Zitat

aus Rat an Rāhula bei Ambalaṭṭhikā - Ambalaṭṭhikārāhulovāda Sutta

12. "Rāhula, wenn du eine Handlung mit der Sprache ausführen willst, sollte eben diese sprachliche Handlung von dir so reflektiert werden: 'Würde diese Handlung, die ich mit der Sprache ausführen will, zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider? Ist es eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen?' Falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit der Sprache ausführen will, würde zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen', dann solltest du eine solche sprachliche Handlung mit Sicherheit nicht ausführen. Aber falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit der Sprache ausführen will, würde nicht zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine heilsame Handlung mit angenehmen Folgen, mit angenehmen Ergebnissen', dann darfst du eine solche sprachliche Handlung ausführen."

13. "Ebenso, Rāhula, während du eine Handlung mit der Sprache ausführst, sollte eben diese sprachliche Handlung von dir so reflektiert werden: 'Führt diese Handlung, die ich gerade mit der Sprache ausführe, zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider? Ist es eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen?' Falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich gerade mit der Sprache ausführe, führt zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen', dann solltest du eine solche sprachliche Handlung einstellen. Aber falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich gerade mit der Sprache ausführe, führt nicht zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine heilsame Handlung mit angenehmen Folgen, mit angenehmen Ergebnissen', dann darfst du mit einer solchen sprachlichen Handlung fortfahren."

14. "Ebenso, Rāhula, nachdem du eine Handlung mit der Sprache ausgeführt hast, sollte eben diese sprachliche Handlung von dir im Rückblick so reflektiert werden: 'Führt diese Handlung, die ich mit der Sprache ausgeführt habe, zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider? War es eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen?' Falls du erkennst, während du sie im Rückblick reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit der Sprache ausgeführt habe, führt zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es war eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen', dann solltest du eine solche sprachliche Handlung bekennen, sie enthüllen und aufdecken, gegenüber dem Lehrer oder gegenüber deinen weisen Gefährten im heiligen Leben. Und nachdem du sie bekannt, enthüllt und aufgedeckt hast, solltest du dich in Zurückhaltung für die Zukunft üben. Aber falls du erkennst, während du sie im Rückblick reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit der Sprache ausgeführt habe, führt nicht zu meinem eigenen Leid, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es war eine heilsame Handlung mit angenehmen Folgen, mit angenehmen Ergebnissen', dann kannst du verzückt und froh verweilen, während du dich Tag und Nacht in heilsamen Zuständen übst."

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Nicht zu lügen, vor allem sich selbst nicht zu belügen ist wohl das beste Sila, dass man sich stets auf die Stirne heften sollte, alles andere denke ich kommt von allein.
*schmunzel*

Für einen selbst und für alle anderen Wesen, nach heilsamen streben und als unheilsam erkanntes zurücklassen sollte immer die Absicht hinter unserem Streben sein und auch wie man andere zu diesem Weg anhalten kann.

Passt vielleicht auch ganz gut dazu:

Zitat

A.IV.3 Ohne zu prüfen - 3. Paṭhamakhata Sutta

Im Besitze von vier Eigenschaften, ihr Mönche, untergräbt und schädigt der Tor, der unverständige, unedle Mensch seinen Charakter, ist tadelnswert, wird von Weisen gerügt und schafft sich große Schuld. Welches sind diese vier Eigenschaften?

Ohne verstanden und geprüft zu haben, lobt er den, dem Tadel gebührt;
ohne verstanden und geprüft zu haben, tadelt er den, dem Lob gebührt.
Ohne verstanden und geprüft zu haben, billigt er, was man mißbilligen sollte;
ohne verstanden und geprüft zu haben, mißbilligt er, was man billigen sollte.

Im Besitze dieser vier Eigenschaften untergräbt und schädigt der Tor, der unverständige, unedle Mensch seinen Charakter, ist tadelnswert, wird von Weisen gerügt und schafft sich große Schuld.

Im Besitze von vier Eigenschaften, ihr Mönche, hält der Weise, der verständige, edle Mensch seinen Charakter unversehrt und unbeeinträchtigt, bleibt tadelfrei, wird von Weisen nicht gerügt und schafft sich viel Gutes. Welches sind diese vier Eigenschaften?

Nachdem er verstanden und geprüft hat, tadelt er den, dem Tadel gebührt;
nachdem er verstanden und geprüft hat, lobt er den, dem Lob gebührt.
Nachdem er verstanden und geprüft hat, mißbilligt er, was man mißbilligen sollte;
nachdem er verstanden und geprüft hat, billigt er, was man billigen sollte.

Im Besitze dieser vier Eigenschaften, ihr Mönche, hält der Weise, der verständige, edle Mensch seinen Charakter unversehrt und unbeeinträchtigt, bleibt tadelfrei, wird von Weisen nicht gerügt und schafft sich viel Gutes.

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Hi Hanzze, danke für die Beiträge/Zitate, die meine Aussage:

Lauscher:

RECHTE Rede, begreife ich als Rede mit rechter Absicht.

bestätigen.

Und was ist rechte Absicht? *schmunzel* Kann sie verschieden von einer "meine" rechte Absicht sein?

Hanzze:

Und was ist rechte Absicht? Kann sie verschieden von einer "meine" rechte Absicht sein?

Der Begriff >Rechte Absicht< ist dualistisch und völlig sinnlos ohne eine Zuordnung.
(Daher hat ein Erleuchteter auch keine >Absicht<. – das ist aber ein anderes Thema)
Es geht um die Motivation der Einzelne. Die rechte Absicht werde ich nicht daran messen, was jemand KANN, ich werde es nach der INTENSION, ABSICHT eben messen.

Lüge KANN aus einer positiven Absicht ausgesprochen werden, die Regel ist es aber nicht der Fall.
Die Regel ist, dass Lüge aus negativer Absicht ausgesprochen wird, daher macht es Sinn, sich von Lügen so weit wie nur möglich, fern zu halten, da die Lüge schlicht tückisch ist.

Lüge kann aus einer persönlichen Absicht (einer eigenen Absicht = Motivation = Denkweise) "positiv" sein, aber nicht aus einer rechten Absicht heraus. Solange die Ansicht noch nicht passt, passt auch die Absicht nicht. Was wäre den zu schützen, der rechten Ansicht nach?

Dein messen erfolgt immer in Abwägung mit deiner persönlichen Absicht, nicht aber mit rechter Absicht. Die persönliche Absicht umfasst nur einen persönlichen Horizont.
So wie es letztlich kein positives Verletzen gibt, gibt es auch kein positives Lügen.

Es kann durchaus sein, dass die Lebensweise einem zu Lügen zwingt, aber das ist weil die Lebensweise noch nicht passt. Welchen Grund hätte ein freier Mensch zu lügen? *schmunzel*

Hanzze:

...
Welchen Grund hätte ein freier Mensch zu lügen? *schmunzel*

Keinen, es sei denn, er will sich oder jemand anderen schützen. Und ich weiß nicht, ob ich nicht bei Androhung schlimmster Folter doch lügen würde. Ich wünsche Dir Hanzze, dass auch Du so ein Schicksal nicht erfahren musst. Wer ist schon so frei?
Monika

Hanzze:

Lüge kann aus einer persönlichen Absicht (einer eigenen Absicht = Motivation = Denkweise) "positiv" sein, aber nicht aus einer rechten Absicht heraus. Solange die Ansicht noch nicht passt, passt auch die Absicht nicht. Was wäre den zu schützen, der rechten Ansicht nach?

Dein messen erfolgt immer in Abwägung mit deiner persönlichen Absicht, nicht aber mit rechter Absicht. Die persönliche Absicht umfasst nur einen persönlichen Horizont.
So wie es letztlich kein positives Verletzen gibt, gibt es auch kein positives Lügen.

Daraus folgt, dass die rechte Absicht unpersönlich ist und daraus folgt, dass jeder der Anatta nicht verwirklicht hat, gar keine Chance hat die rechte Absicht (nach deiner Definition) zu erkennen. Mag sein, nur mag ich da kein Ausweg für die, die in Samsara stecken zu erkennen.

Hanzze:

Es kann durchaus sein, dass die Lebensweise einem zu Lügen zwingt, aber das ist weil die Lebensweise noch nicht passt. Welchen Grund hätte ein freier Mensch zu lügen?

Sehr manipulativ und unehrlich zu sich selbst - So empfinde ich deinen Beitrag.
Deine Meinung stellst du als Tatsache: > das IST weil. . . <
- Nein, das >IST< aus DEINER Sicht so. Nicht aus meiner.
Und zu >Freiheit<: Ja, ein freie Mensch, hat kein Grund zu lügen, nur wer ist schon 100% frei?. Bist du 100% frei, oder machst du dir gerade nur was vor?

Das Hemmnis liegt, im nicht anpassen wollen, dessen was man schon zum größten Teil verstanden hat. Darum stockt man entweder auch dem achtfachen Pfad und ist stets traurig (weil die Welt nicht so ist wie man sie sich vorstellt) oder man verlässt den achtfachen Pfad wieder und baut sich eine neue Absicht auf.

Schweigen ist immer eine Möglichkeit, wenn man sich schützen möchte/"muß". Muß man sich um sein Ansehen kümmern, sich um Anerkennung kümmern um Unterstützung kümmern, wäre man nicht frei. *schmunzel* Und wird immer lügen müssen.

Ich empfinde das Dharma auch sehr manipulativ und das ist ja auch sein Zweck, aber wer will schon manipulieren. Wir wollen ja nur unsere Neigungen rechtfertigen. Deine letzte Frage erübrigt sich sicher wenn du meine Posts hier ließt.

Hanzze:

Wir wollen ja nur unsere Neigungen rechtfertigen.

WIR? - Nein, nicht WIR – DU.
Oder weißt du wie anderen sind, wie ich bin?
Ich käme mir sehr unehrlich vor, wenn ich behaupten würde zu wissen wie anderen sind.
So eine Behauptung wäre keine rechte Rede.
Aber wer weiß, vielleicht irre ich mich und du bist Erleuchtet. In diesem Fall bitte ich demütig um Vergebung.

Hätte Buddha Individualtips gegeben, so hätte er seine Schüler nicht dazu angehalten seine Lehren zu verbreiten. Aber da Buddha die Natur von Leid erkannt hat und das die "Probleme" jeden Wesens im Grunde die selben sind, hat er es auch so lehren können, dass es immer gilt.

Solange wir das höchste Ziel nicht erreicht haben sind da Neigungen und Meinungen, aber kein durchdringen der rechte Ansicht. Da ich der Ansicht bin, dass sich hier kein Erwachter aufhält, getraute ich mich mit Gelassenheit "Wir" zu sagen und habe nicht den geringsten Zweifel, das dies nicht der Wahrheit entspricht. Sollte es dennoch so sein, wollte ich ihn mit wir nicht ansprechen. Danke für deine Aufmerksamkeit und die Möglichkeit die du mir damit gegeben hast, nicht etwas unwahres zu behaupten. *schmunzel*

Sicherlich gibt es eine Neigung die man bis zum Ende halten muß, es ist jenes Bestreben, die höchste Frucht zu seinem und zum Wohle aller Wesen zu erreichen.

Hanzze:

Solange wir das höchste Ziel nicht erreicht haben sind da Neigungen und Meinungen, aber kein durchdringen der rechte Ansicht.

habe mir erlabt das Wort >rechtfertigen< zu markieren, denn darum ging es.
Nicht um die Neigungen und Meinungen, die jeder von uns hat.
Neigungen und Meinungen sind nicht das Problem in diesem Zusammenhang.

Sollte das willenlos passieren? Ohne eine Absicht, ohne eine Denkweise, ohne eine Rechtfertigung? Sicher kann es auch "unbewusst" passieren, das man lügt (und passiert auch sehr oft). In diesem Falle spricht man aber im Allgemeinem nicht über eine heilsame oder unheilsame Handlung. Unbewusst hält uns dort wo wir sind.

Ich sehe keinen Wesentlichen unterschied zwischen Absicht, Rechtfertigung, Denkweise, Motivation. Das Denken geht dem Wort voraus. Ist das Denken noch nicht recht, die Denkweise noch nicht recht, wird das Wort auch noch nicht perfekt sein. *schmunzel*

Lag/Liegt es an einem Begrifflichkeitsunterschied oder an einem Verständnisunterschied, das wir noch nicht ganz zusammen finden?

Recht - fertigen ist übrigens ein geniales Wort für unreife Absicht. Eine gebastelte, zurechtgegereichtete Absicht, eine gefertigte Absicht.

Denkst das man Karma am reifen hindern kann? *schmunzel* Und weißt du was die hundert Menschen dann noch alles anstellen werden. Diese Denkweise kommt daher, dass man weder nicht nur den Moment betrachtet (Geisteshaltung) oder noch nicht das ganze Rad im ganzen Umfang sieht.

Ich würde mich aber nicht gemüßigt fühlen, einen Soldaten auf so eine Frage zu antworten und ihn fragen, wer danach fragt... Ein Soldat ist kein Richter und auch kein König (oder Oberhaupt).

Buddha empfahl auch um des eigenen Lebens Willen seine Tugend nicht aufzugeben. Eine heilsame Tat zu tun auf kosten einer Unheilsamen macht für niemanden Sinn. Wie weit man sich selbst daran haltet bleibt jeden selbst überlassen und man sollte keine heroischen Taten auf einer Basis von falscher Absicht tun.

Wenn man auf sich selber und seine eigene Tugend achtet hat man schon sehr viel getan, viel mehr all die meisten Helden und weltlichen "Bodhisattvas".

Zitat

Hanzze: Wenn man auf sich selber und seine eigene Tugend achtet hat man schon sehr viel getan,...->

sehr ersichtlich anhand nachfolgender völlig unsinniger Argumentation als wertende beurteilende Aussage.
Denkst Du eigentlich prüfend nach während Du schreibst ?
Soll ne`prima Angewohnheit sein und zudem willentlich angewandt vor polemisierender Unwahrheit schützen.
Aber eventuell fällt das bei Dir unter dana paramita ?

Zitat

Hanzze: -> viel mehr all die meisten Helden und weltlichen "Bodhisattvas".

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema