Lüge im Alltag aus buddhistischer Sicht

Ich empfehle M. 135 und M. 136

Zusammenfassung:
Wer lügt und betrügt wird auch selber belogen und betrogen (als Ernte)

Maybe Buddha:

Die Auswirkungen kennst du nicht.

Da hast du recht, man kann nicht wissen, wie eine andere Person auf die eigenen Worte reagiert.
Etwas anders verhält es sich, wenn man bezüglich der Reaktion der anderen Person schon Erfahrungen gemacht hat.

Maybe Buddha:

Und Lügen wäre in dem Fall so oder so nicht nötig da du ja wirklich gar nicht wissen kannst wann sie stirbt. Da könntest du auch antworten: Ich bin kein Arzt, ich weiss es nicht, aber machen sie sich nicht so viel sorgen (oder ähnliches). Ausser du bist wirklich Arzt, aber dann ist die Wahrheit umso wichtiger...

In dem Fall wäre die einfachste Antwort: Mach dir nix draus, wir müssen ja alle mal sterben.

Wenn ich deiner Aussage folge, dann wäre es auch nicht angebracht, meiner Nachbarin zu erzählen, dass ich morgen mit dem Zug nach „irgendwo“ fahre.
Das könnte sich ja auch als "Lüge" herausstellen.
Wer kann denn wissen, ob der Zug morgen überhaupt fährt oder ob ich morgen überhaupt noch lebe.
Das ist jetzt natürlich etwas überspitzt formuliert.

Man sieht, dass das alles nicht so einfach zu erklären ist.

hedin

TMingyur:

Das ist beobachtbar.

Alles was der Buddha beschreibt ist beobachtbar
Deshalb ist alles nachprüfbar, je nach der Menge Staub auf den Augen.

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

Wer lügt und betrügt wird auch selber belogen und betrogen (als Ernte)

Kann sein, muss aber nicht sein.

Die entsprechenden Bedingungen mussen dazu noch vorhanden sein.

hedin

Welche meinst Du?
Ein Arahant wird nicht mehr lügen.

Maybe Buddha:

ist das ja die Wahrheit in deiner Vorstellung

überleg doch mal welchen wahrheitsgehalt vorstellungen haben....

LG_()_

Kusala:

Welche meinst Du?
Ein Arahant wird nicht mehr lügen.

Arahnt wir so sprechen, dass die Zuhörer ihn verstehen, also passend.
Vielleicht wir er auch >unperfekte Gleichnisse< verwenden, damit man ihm versteht.
Es wäre also nicht >die ganze Wahrheit<, seine positive Absicht steht aber außer Zweifeln.
Auch in diesem Beispiel steht für mich die Absicht an der höchsten Stelle, vor der >Wahrheit<, oder >nicht Lügen<

@Kusala

Ich gehe von der Samsara-Ebene aus.

Mit Bedingungen meine ich:
Die Ernte kommt zur Reife, wenn der Lügner und Betrüger seinen Lebenswandel weiterführt.
Die Ernte kommt nicht zur Reife, wenn der Lügner und Betrüger seinen Lebenswandel grundlegend zum Guten ändert.

andere Erklärung:

Kontakt/Benennung + Karma + aktuelle Situation/Bedingung >>> KARMA VIPAKA

hedin

hedin:

Die Ernte kommt nicht zur Reife, wenn der Lügner und Betrüger seinen Lebenswandel grundlegend zum Guten ändert.

.

@ hedin

Bist Du Dir da sicher? "Ernten" wird man, wenn auch nur vielleicht in abgeschwächter Form.

Über Aṅgulimāla (M. 86)
16. Bald darauf, nachdem er allein lebte, zurückgezogen, umsichtig, eifrig und entschlossen, trat der ehrwürdige Aṅgulimāla hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens ein, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, und er verweilte darin. Er erkannte unmittelbar: "Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr." Und der ehrwürdige Aṅgulimāla wurde einer der Arahants

17. Danach, als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Aṅgulimāla an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Bei jener Gelegenheit warf jemand einen Erdklumpen und traf den ehrwürdigen Aṅgulimāla am Körper, ein anderer warf einen Knüppel und traf ihn am Körper, und wieder ein anderer warf eine Scherbe und traf ihn am Körper. Dann ging der ehrwürdige Aṅgulimāla zum Erhabenen, wobei Blut aus seinem verletzten Kopf floß, mit zerbrochener Almosenschale und zerrissener äußerer Robe. Der Erhabene sah ihn in der Ferne kommen und sagte zu ihm: "Ertrage es, Brahmane! Ertrage es, Brahmane! Du erlebst hier und jetzt das Ergebnis von Taten, für die du viele Jahre, viele Jahrhunderte, viele Jahrtausende lang in der Hölle gequält worden wärst

Lauscher:

Kusala:

Welche meinst Du?
Ein Arahant wird nicht mehr lügen.

Arahnt wir so sprechen, dass die Zuhörer ihn verstehen, also passend.
Vielleicht wir er auch >unperfekte Gleichnisse< verwenden, damit man ihm versteht.
Es wäre also nicht >die ganze Wahrheit<, seine positive Absicht steht aber außer Zweifeln.
Auch in diesem Beispiel steht für mich die Absicht an der höchsten Stelle, vor der >Wahrheit<, oder >nicht Lügen<

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Hi Lauscher,
ich begreife diese Unterscheidung nicht: "nicht ganze Wahrheit, halbe Wahrheit, ein bisschen ..."
Ich bin - ach oh Wunder - kein Arahant, dennoch, wenn ich Beispiele gebe, sind das Erklärungsversuche und keine Lügen. Wenn schon ich nicht mehr irrtümlicherweise glaube (und da bin ich ganz bestimmt nicht alleine, ich kenne viele auch jene, die nicht Buddhisten sind), meine Welt und die der anderen bequemer und leichter zu machen, indem ich Lüge, wieviel mehr muss es einem Arahant möglich sein, der allen möglichen Ballast dieser Welt abgestreift hat.

Es geht ja hierbei nicht darum, unter großem Druck oder Androhung des Todes und der Folter die Un-Wahrheit zu sprechen, es geht hier um ganze allgemeines kleines, vorallem unnützes Gelüge.
Monika

GaliDa68:

... aber manchmal stellt meine Mutter die Frage. Sie signalisiert dann z.B. ihr Bedürfnis nach Zuwendung. Es kann Ausdruck von Unsicherheit sein, von Zweifel, von Angst, eine Bitte um mehr Aufmerksamkeit, eine Aufforderung zum Schmusen, auch mal ein Scherz und vieles mehr. Ich weiß, dass ich sie liebe, sie weiß es manchmal anscheinend nicht. Da ich es aufgegeben habe sie zu ändern und ich ihre Unsicherheit spüre, antworte ich mit "Ja", auch nach einem Krach, wenn mir der Hals überquillt.
...

Liebe Knochensack,
wenn Du weisst, dass Du sie liebst, dann lügst Du ja auch nicht, Du bist dann nur "sauer" - und das vergeht, aber die Liebe bleibt.
Monika

Kusala:

Bist Du Dir da sicher? "Ernten" wird man, wenn auch nur vielleicht in abgeschwächter Form.
[/b]

Die Bedingungen die zur Reifung von Karma zu Karma vipaka führen, können wir beeinflussen, durch den 8facher Pfad.
Karma vipaka, welches wir als Gefühl wahrnehmen, entzieht sich unserer Einflussnahme.

hedin

monikamarie:

Lauscher:

Arahnt wir so sprechen, dass die Zuhörer ihn verstehen, also passend.
Vielleicht wir er auch >unperfekte Gleichnisse< verwenden, damit man ihm versteht.
Es wäre also nicht >die ganze Wahrheit<, seine positive Absicht steht aber außer Zweifeln.
Auch in diesem Beispiel steht für mich die Absicht an der höchsten Stelle, vor der >Wahrheit<, oder >nicht Lügen<

Hi Lauscher,
ich begreife diese Unterscheidung nicht: "nicht ganze Wahrheit, halbe Wahrheit, ein bisschen ..."
Ich bin - ach oh Wunder - kein Arahant, dennoch, wenn ich Beispiele gebe, sind das Erklärungsversuche und keine Lügen. Wenn schon ich nicht mehr irrtümlicherweise glaube (und da bin ich ganz bestimmt nicht alleine, ich kenne viele auch jene, die nicht Buddhisten sind), meine Welt und die der anderen bequemer und leichter zu machen, indem ich Lüge, wieviel mehr muss es einem Arahant möglich sein, der allen möglichen Ballast dieser Welt abgestreift hat.

Es geht ja hierbei nicht darum, unter großem Druck oder Androhung des Todes und der Folter die Un-Wahrheit zu sprechen, es geht hier um ganze allgemeines kleines, vorallem unnützes Gelüge.
Monika

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Hi Monika,

Irgendwie kommt das was ich sagen will, nicht an.
Wir sind uns einig, dass die Wahrheit, oder das Schweigen, die besseren Lösungen als die Lüge sind. Gar keine Frage.

In dem Thread sehe ich zwei Betrachtungsweisen:

1. Die, die für sich strickt die Regeln als Richtlinie/Lebensweise nehmen.
2. Die, die die Absicht als Richtlinie/Lebensweise nehmen.

Mehr wollte ich mit dem Beitrag oben nicht sagen. Wollte zeigen dass es durchaus sein kann, dass die Absicht der Verhaltensimpuls eines Arahnts sein könnte und nicht mehr die Regeln.

Beide Betrachtungsweisen haben ihre Vor und Nachteile, die hier schon diskutiert worden sind.

Maybe Buddha:

@Lauscher:
Wenn man aber mit der rechten Absicht dran geht, müsste man ja wieder bei Punkt 1 landen.

>Nicht Lügen und fertig< ist MIR als WEG, nicht genügend.
>Lügen mit positive Absicht< ist eine Bemühung, fordert Achtsamkeit und Prüfung der Absicht, eine Auseinandersetzung mit der vorhandene Lage und die eigene jetzige Erfahrung.
Wer dann, aus eigener Erfahrung zu: >Lügen ohne negative Absicht gibt es für mich nicht< kommt – okay, das kann ich voll akzeptieren und respektieren. Dorthin muss jeder selber, aus eigener Erfahrung kommen. So meine Ansicht.

Das kommt von der falschen Ansicht, sodass die Absicht noch nicht stimmt. Das was dir angenehm ist ist immer auf kosten anderer und vor allem auf kosten der Wahrheit, damit schneidest du sie dir selber immer wieder weg. *schmunzel*

Ja, Lauscher, das stimmt. Da will ich mich auch nochmal deutlicher ausdrücken.
Mir fiel heute eine beispielhafte Begebenheit ein: Meine Schwester z. B. leidet noch heute darunter, dass sie der Gestapo die Wahrheit sagen musste. Das ist für mich so ein Fall.

Ich bin auch nicht für das strikte Einhalten von Regeln, es sind Empfehlungen, wenn der Buddha sagt: "da steht der Mönch ab vom ..." Ja, er nimmt davon Abstand. Und wir sind aber keine Mönche, wir leben in einer gefährlichen Welt mit vielen Fallstricken und müssen u.U. tagtäglich Menschen mit anderen Wertvorstellungen begegnen.

Aber es ist für mich dennoch immer wieder wichtig, was ich als Richtschnur für mich entscheide. Wenn ich von vornherein das Lügen als normales menschliches Verhalten akzeptiere und zulasse, dann verwässert das meine Grundhaltung. Kleine, völlig unnötige Lügen in meiner näheren Umgebung empfinde ich absoulut abstoßend. Zum Beispiel, wenn ich keine Lust habe zu irgendetwas und mir wird dann geraten: "Sach doch einfach ...". Entweder mache ich es oder eben nicht und dann begründe ich es auch so wie es ist. Dazu war mir zum Beispiel auch das Buch "Zen-Geist Anfängergeist" mit der Aussage sehr hilfreich, dass dem, wie es ist nicht noch etwas oben draufgesetzt wird, z. B. "mir geht es nicht gut" Punkt-aus, aber nicht noch zusätzlich: "mir geht es nicht gut, weil Du dies oder das gesagt/gemacht hast oder die Sonne nicht scheint".
Monika

PS: Im übrigen gehe ich davon aus, dass ein Arahant keine Angst hat zu sterben oder zu leben wie es gerade auch immer möglich sein mag, selbst ohne Nahrung, Bedeckung und so. Es gibt absolut keinen Grund, irgendwelche Absichten zu hegen. Wo keine Absicht mehr fürs Über-Leben besteht, besteht auch kein Grund zu lügen.

Denkst du, du und deine Schwester würden heute genau so leiden, wenn sie der Gestapo wirklich nur Wahrheit erzählt hätte und ausschließlich rechte Rede geführt hätte? *schmunzel*

monikamarie:

. . . Ich bin auch nicht für das strikte Einhalten von Regeln, es sind Empfehlungen, wenn der Buddha sagt: "da steht der Mönch ab vom ..." Ja, er nimmt davon Abstand.
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Aber es ist für mich dennoch immer wieder wichtig, was ich als Richtschnur für mich entscheide. Wenn ich von vornherein das Lügen als normales menschliches Verhalten akzeptiere und zulasse, dann verwässert das meine Grundhaltung.
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PS: Im übrigen gehe ich davon aus, dass ein Arahant keine Angst hat zu sterben oder zu leben wie es gerade auch immer möglich sein mag, selbst ohne Nahrung, Bedeckung und so. Es gibt absolut keinen Grund, irgendwelche Absichten zu hegen. Wo keine Absicht mehr fürs Über-Leben besteht, besteht auch kein Grund zu lügen.

Hi Monika,

bin mit allem was du sagst einverstanden. Bis zu der Vorstellung was ein Arahant machen würde oder nicht – wenn ich mal soweit bin, werde ich es dann wissen
Vielleicht lügt man dann um andere zu beschützen? – ich weiß es nicht. Das ist meine jetzige >Wahrheit<.