accinca:Lauscher:Mit dem Denken, was in der Dualität verankert ist, ist die „Wahrheit“, die mit Worte nicht zu fassen ist, nicht zu begreifen. Die Wahrheit MUSS ERFAHREN werden. Der Verstand hat zu der Wahrheit kein Zugang._()_
Ich finde die Wahrheit sollte nicht nur erfahren werden sondern auch mal begriffen werden.
Ohne "Erfahren", kein "Begreifen".
accinca:Lauscher:Mit dem Denken, was in der Dualität verankert ist, ist die „Wahrheit“, die mit Worte nicht zu fassen ist, nicht zu begreifen. Die Wahrheit MUSS ERFAHREN werden. Der Verstand hat zu der Wahrheit kein Zugang._()_
Ich finde die Wahrheit sollte nicht nur erfahren werden sondern auch mal begriffen werden.
Das ist auch passend ausgedrückt, denn erfahren wird die Wahrheit ja immer, z.B. auch in Phasen größten Leidens. Dieses Leiden wird dann aber wohl verhindern, die Wahrheit auch zu begreifen. Ebenso ist es in Phasen größter Sinnesfreude .... so könnte man nun in die Daseinsbereiche der Höllenbewohner und Devas überleiten, welche dementsprechend die Wahrheit ja auch immer erfahren.
Grüße
TM
TMingyur:Lauscher:Die Wahrheit MUSS ERFAHREN werden.
Dann erfahr sie doch endlich. Dann hören auch deine komischen Fragen auf.
Die Erfahrung IST der Grund der „komischen Fragen“. 
hedin:Gibt es Körperlichkeit oder gibt es keine Körperlichkeit….
Gibt es Gefühle oder gibt es keine Gefühle………
Ich denke dass es beides gibt.
Ja, natürlich:
ZitatAlles anzeigen"Der Bhikkhu, der ein Vollendeter ist, der sein Werk getan hat,
Bei dem die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
der die letzte Leiblichkeit trägt,
Der darf wohl sagen: 'ich' sage,
Der darf wohl sagen: 'mir' sagt man.
Die Sprechweise in der Welt kennend, der kundige,
Redet er so nur im Gespräch."
(http://palikanon.com/samyutta/sam01_30.html#s1_25)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Alles anzeigenhedin:Gibt es Körperlichkeit oder gibt es keine Körperlichkeit….
Gibt es Gefühle oder gibt es keine Gefühle………
Ich denke dass es beides gibt.
Ja, natürlich:
ZitatAlles anzeigen"Der Bhikkhu, der ein Vollendeter ist, der sein Werk getan hat,
Bei dem die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
der die letzte Leiblichkeit trägt,
Der darf wohl sagen: 'ich' sage,
Der darf wohl sagen: 'mir' sagt man.
Die Sprechweise in der Welt kennend, der kundige,
Redet er so nur im Gespräch."
(http://palikanon.com/samyutta/sam01_30.html#s1_25)
Viele Grüße
Elliot
Gespräch ist NICHT "das was IST"
Lauscher:Gespräch ist NICHT "das was IST"
Klar ist Gespräch das was ist. Warum? Gespräch ist Gespräch.
Grüße
TM
Lauscher:Alles anzeigenaccinca:Zu behaupten es könne ohne atta keine Wiedergeburt geben
ist wie zu behaupten es könne ohne attā keine Geburt geben
oder es könne ohne attā keine Menschen geben.
Atta gibt es nicht. Gab es nie. Nur die Täuschung, das Gefühl/Empfindung „Atta“, wird immer wieder „geboren“.
Was wiedergeboren wird, ist die Täuschung.
Täuschung = Verblendung
Verblendung führt zu Anhaftung,
Anhaftung führt zu Dukkha.
Der Ablauf wenn die Täuschung nicht erkannt worden ist:
„Mich“ (= Atta) gibt es, „ich“ (= Atta) muss „mich“ schützen um zu „existieren“, das „nicht existieren“ ist das schlimmste was „mir“ (= Atta) passieren kann, „ich“ schaff es nicht, „ich“ merke dass „ich“ immer älter werde, die von „mir“ wahrgenommene „Realität“ passt nicht mit „meine“ (= Atta) Vorstellungen/Wunsch zu existieren und deshalb entsteht „Leid“, „Unzufriedenheit“, „Durst“ der, solange die „Ich-Täuschung“ vorhanden ist, nicht gestillt werden kann.
Sehr, sehr gute Beschreibung !!! Darüber hinaus möchte ich nur eine Sache anmerken: Woher kommt dieses "Gefühl", da "Atta" ja auch im Bardo vorhanden ist und nach einer Widergeburt greift. Vielleicht ist es besser die Grundlage von Atta nicht Gefühl/Empfindung zu nennen. Ich glaube, Buddha hat "nur" von Unwissenheit gesprochen, den Grund dafür hat er nie bennannt.
Das Gespräch ist schon, nur kann mit dem Gespräche nichts Wirkliches ausgedrückt werden.
Ein Wissenschaftler gründete mal ne Projektgruppe und versuchte Jahrzehnte lang eine exakte Sprache zu konstruieren, scheiterte aber, ich hab grad den Namen nicht im Kopf, es stand aber im Buch von Precht " Die Kunst, kein Egoist zu sein"
übrigens sehr interessant in Bezug zu diesem Thema hier 
Wer möchte mir mit Worten exakt den Erdbeergeschmack beschreiben ? 
Am besten noch so, wie ich ihn subjektiv empfinde 
Mabuttar:Das Gespräch ist schon, nur kann mit dem Gespräche nichts Wirkliches ausgedrückt werden.
Das ist falsch.
Auch wenn das Wort "süß" und das durch Augenkontakt mit diesem Wort ausgelöste Konzept nicht die korrelierende Geschmackerfahrung "süß" ist, so ist die Verwendung des Wortes "süß" im Kontext einer begrifflichen Beschreibungen von Geschmackerfahrung eben genau der sprachliche Ausdruck dieser Geschmackserfahrung. Da die Geschmackserfahrung die Wirkung von Ursachen und Bedingungen ist, und selbst wiederum die Ursache von weiteren Wirkungen ist, ist der sprachliche Ausdruck der Ausdruck von "Wirklichem".
Mabuttar:Wer möchte mir mit Worten exakt den Erdbeergeschmack beschreiben ?
Du solltest deine Gedanken etwas sortieren, genau differenzieren und nicht Dinge durcheinanderbringen. Was verstehst du unter "Exaktheit" im Kontext des sprachlichen Ausdruckes von Wirklichem?
Grüße
TM
TMingyur:Da die Geschmackserfahrung die Wirkung von Ursachen und Bedingungen ist, und selbst wiederum die Ursache von weiteren Wirkungen ist, ist der sprachliche Ausdruck der Ausdruck von "Wirklichem".
>der Ausdruck von "Wirklichem".< Ist das "Wickliche"?
TMingyur:Das ist falsch.
TM, deine Antwort ist genau so >falsch< und könnte man sogar als überheblich und abwertend betrachten.
Nun sag mir, das meine Empfindung und deine Absicht deine "Wirklichkeit" sei.
Lauscher:TMingyur:Da die Geschmackserfahrung die Wirkung von Ursachen und Bedingungen ist, und selbst wiederum die Ursache von weiteren Wirkungen ist, ist der sprachliche Ausdruck der Ausdruck von "Wirklichem".
>der Ausdruck von "Wirklichem".< Ist das "Wickliche"?
Du schon wieder. Lies aufmerksam.
Lauscher:TMingyur:Das ist falsch.
TM, deine Antwort ist genau so >falsch< und könnte man sogar als überheblich und abwertend betrachten.
Nein meine Antwort ist richtig. Warum? Weil ich den Kontext benannt habe.
Lauscher:
Nun sag mir, das meine Empfindung und deine Absicht deine "Wirklichkeit" sei.
Diese Aussage macht mir keinen Sinn. Versuchs anders.
Grüße
TM
TMingyur:Nein meine Antwort ist richtig. Warum? Weil ich den Kontext benannt habe.
Der Austausch über „richtig“ und „Falsch“ beantwortet auch das andere, daher werde ich mich darauf beschränken.
In der Sprache gibt es „richtig“ und „Falsch“. In der Wirklichkeit, gibt es KEIN „richtig“ und „Falsch“.
Kannst du damit was anfangen?
Der Wahrnehmung nach, sind Äpfel rund.
Ich sage: Äpfel sind nicht rund.
Lüge ich?
Täusche ich mich?
Oder gibt da eine Wahrheit in der Aussage zu finden?
Lauscher:TMingyur:Nein meine Antwort ist richtig. Warum? Weil ich den Kontext benannt habe.
Der Austausch über „richtig“ und „Falsch“ beantwortet auch das andere, daher werde ich mich darauf beschränken.
In der Sprache gibt es „richtig“ und „Falsch“. In der Wirklichkeit, gibt es KEIN „richtig“ und „Falsch“.
Kannst du damit was anfangen?
Wenn du eine "Wirklichkeit" postulierst, welche vermeintlich "außerhalb" von Sprache oder "durch Sprache nicht ausdrückbar" sei, dann kannst du nicht mittels Sprache im Namen dieser Phantasie von Wirklichkeit argumentieren.
Lauscher:
Der Wahrnehmung nach, sind Äpfel rund.
Ich sage: Äpfel sind nicht rund.
Lüge ich?
Täusche ich mich?
Oder gibt da eine Wahrheit in der Aussage zu finden?
Ich finde es bemerkenswert, dass du von den Begriffen „richtig“ und „falsch“ und "Wirklichkeit" auf den Begriff "wahr" bzw "Wahrheit" kommst. Du scheinst also anzunehmen, dass "wahr" synonym zu einem oder mehreren der Begriffe „richtig“ und „falsch“ und "wirklich" verwendet werden kann. Dies entspricht nicht der sprachlichen Konvention, die ich im Kontext des Themas "Gespräch und Wirklichkeit" anwende, somit können wir uns über die Begriffe "wahr" oder "Wahrheit" in diesem Kontext nicht unterhalten.
"Wahr" oder "Wahrheit" im Kontext der Lehre des Buddha von den "vier Wahrheiten", wende ich aus Gründen der Konvention der Übertragung dagegen sehr wohl als Begriff an. Aber an den "vier Wahrheiten" scheinst du ja kein großes interesse zu haben.
Grüße
TM
Worte sind Symbole/Codes zur Wirklichkeitsbeschreibung deren Interpretation und Decodierungen dem gegenüber bekannt sein müssen zur Kommunikation.
Das Wort Erdbeere ist keine Erdbeere,
aber es ist das deutsche Wortsymbol für eine rote Erdfrucht, welche wiederum mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, daher als "wirklich" interpretierbar ist.
TMingyur:Wenn du eine "Wirklichkeit" postulierst, welche vermeintlich "außerhalb" von Sprache oder "durch Sprache nicht ausdrückbar" sei, dann kannst du nicht mittels Sprache im Namen dieser Phantasie von Wirklichkeit argumentieren.
Daraus folgt: die Sprache ist = Wirklichkeit. Oder?
Das bedeutet, dass wenn du nicht denkst/sprichst es für dich keine Wirklichkeit gibt . . . 
Bevor wir weiter machen, soll das mal geklärt werden.
Lauscher:TMingyur:Wenn du eine "Wirklichkeit" postulierst, welche vermeintlich "außerhalb" von Sprache oder "durch Sprache nicht ausdrückbar" sei, dann kannst du nicht mittels Sprache im Namen dieser Phantasie von Wirklichkeit argumentieren.
Daraus folgt: die Sprache ist = Wirklichkeit. Oder?
Sprache ist ein Aspekt von Wirklichkeit, wenn man unter "Wirklichkeit" die Sphäre von Ursachen, Bedingungen und Wirkungen" versteht, so wie ich das tue, eben wegen des Wortbestandteils "wirk ...".
Lauscher:
Das bedeutet, dass wenn du nicht denkst/sprichst es für dich keine Wirklichkeit gibt . . .
Du denkst einfach nicht sauber genug ... aber vielleicht fehlt dir auch einfach nur die Erfahrung.
Grüße
TM
TMingyur:Lauscher:
Daraus folgt: die Sprache ist = Wirklichkeit. Oder?
Sprache ist ein Aspekt von Wirklichkeit, wenn man unter "Wirklichkeit" die Sphäre von Ursachen, Bedingungen und Wirkungen" versteht, so wie ich das tue, eben wegen des Wortbestandteils "wirk ...".
Ja, die Sprache ist ein Aspekt der Wirklichkeit. Da stimme ich dir voll zu.
Und was sind die anderen Aspekte?
Lauscher:TMingyur:
Sprache ist ein Aspekt von Wirklichkeit, wenn man unter "Wirklichkeit" die Sphäre von Ursachen, Bedingungen und Wirkungen" versteht, so wie ich das tue, eben wegen des Wortbestandteils "wirk ...".
Ja, die Sprache ist ein Aspekt der Wirklichkeit. Da stimme ich dir voll zu.
Und was sind die anderen Aspekte?
Alle anderen Ursachen und Wirkungen, welche erfahrbar und mittels eben dieser Sprache ausgedrückt werden können. Denn etwas, das nicht mit Sprache ausgedrückt werden kann, das kann weder Ursache noch Wirkung noch beides sein und demzufolge auch kein Aspekt von Wirklichkeit.
Das rechtfertigt aber nun nicht den Umkehrschluss, dass jeglicher Begriff oder jeglicher begriffliche Ausdruck oder jede begriffliche Aussage auf etwas verweist, das entweder Ursache oder Wirkung oder beides ist. Warum? Weil
1. es ein Korrelat zu diesem Begriff oder begrifflichen Ausdruck oder begrifflichen Aussage in der Erfahrung eines jeden Individuums des gleichen Sprachkollektives geben muss
2. die Anwendung eines Begriffes oder begrifflichen Ausdrucks oder begrifflichen Aussage im Kontext dieser Anwendung gültig nach den Maßstäben der Sprache und der konventionellen Bedeutung des Begriffes oder begrifflichen Ausdruckes oder der begrifflichen Aussage sein muss.
Grüße
TM
accinca:Zu behaupten es könne ohne atta keine Wiedergeburt geben
ist wie zu behaupten es könne ohne attā keine Geburt geben
oder es könne ohne attā keine Menschen geben.
Ich glaube, du hast das in Anlehnung an Benkai's Beitrag im Anfänger-Bereich geschrieben. Ich finde das sehr klar formuliert, darum ein Dankeschön.
TMingyur:Lauscher:
Ja, die Sprache ist ein Aspekt der Wirklichkeit. Da stimme ich dir voll zu.
Und was sind die anderen Aspekte?
Alle anderen Ursachen und Wirkungen, welche erfahrbar und mittels eben dieser Sprache ausgedrückt werden können. Denn etwas, das nicht mit Sprache ausgedrückt werden kann, das kann weder Ursache noch Wirkung noch beides sein und demzufolge auch kein Aspekt von Wirklichkeit.
Wie kommst du auf die, für mich äußerst merkwürdige Idee, dass etwas, das nicht mit Sprache ausgedrückt werden kann, das kann weder Ursache noch Wirkung noch beides sein?
Ich behaupte Erfahrungen gehabt zu haben die ich mit Sprache nicht ausdrücken kann.
Bedeutet das, dass meine Erfahrungen nicht gelten?
Oder dass ich vielleicht lüge?
Onda:Das ist doch der Punkt. Wiedergeburt ist Punabbhava. Geburt ist jati. Zwei Begriffe. Zwei Sachen. Onda
Nicht das es in diesem Zusammenhang darauf ankäme,
aber du willst doch nicht wirklich wegen der unterschiedlichen
Wörter behaupten, das es sich bei Wiedergeburt nicht um Geburt
handeln würde - weil "Geburt" ja jati sei und Jati in Punabbhava
nicht vorkommt dann gibt es keine Wieder-"Geburt"?
In jedem Fall handelt es sich um Geburt! Es ist wie wenn
jemand zu Mittag Essen geht, jeden Tag geht er Essen und
jeden Tag redet er davon das er "Essen" geht. Da er es aber
immer wieder tut könnte er ebenso auch von Wiederessen
reden. Die Tatsache, das er wieder essen geht ist doch nicht
dadurch vom Tisch weil er das Wort "wieder" nicht gebraucht
und nur von Essen redet. Trotzdem ist jedes weitere Essen immer
auch ein "Wiederessen". Davon reden wir doch, nämlich von
wieder(holter) Geburt. Ich könnte aber genau so gut von Fortexistenz
oder weiter Leben sprechen was noch genauer wäre. Also ist Punabbhava
auch Geburt eben weiteres Bhava in einem neuen Leben und dazu sagt
man eben auch, es sei durch Geburt bedingt und mit Tod verbunden.
Lauscher:TMingyur:
Alle anderen Ursachen und Wirkungen, welche erfahrbar und mittels eben dieser Sprache ausgedrückt werden können. Denn etwas, das nicht mit Sprache ausgedrückt werden kann, das kann weder Ursache noch Wirkung noch beides sein und demzufolge auch kein Aspekt von Wirklichkeit.
Wie kommst du auf die, für mich äußerst merkwürdige Idee, dass etwas, das nicht mit Sprache ausgedrückt werden kann, das kann weder Ursache noch Wirkung noch beides sein?
Weil etwas das Ursache ist, entsprechende Beobachtung verursacht und demzufolge auch den entsprechenden sprachlich konventionellen Ausdruck verursacht.
Lauscher:
Ich behaupte Erfahrungen gehabt zu haben die ich mit Sprache nicht ausdrücken kann.
Bedeutet das, dass meine Erfahrungen nicht gelten?
Oder dass ich vielleicht lüge?
Das kann vielerlei Ursachen haben:
- fehlende sprachliche Fähigkeiten oder Bequemlichkeit
- Mangel an analytischen Kapazitäten oder Bequemlichkeit
- fehlende Belehrung was was ist
- fehlendes Verständnis was was ist
- affektive Ursachen (z.B. Stolz, Selbstbeharrung, "Eigensinn", Phantasieren von besonderen Erlangungen, "die sonst sicher keiner hat")
Grüße
TM
accinca:Lauscher:Ohne "Erfahren", kein "Begreifen"._()_
Eben hattest du noch gesagt es wäre nicht zu begreifen.
Was willst du damit sagen?
